گفت‌وگوی اقدس شعبانی با
سوسن سرخوش
«البته امروزه فکر می‌کنم در آن سال‌ها یک دگرگونی خیلی عمیق در من رخ داد. اگر زمانی از روی دل‌سوزی برای فقرا، ستم‌دیده‌گان علایق سیاسی پیدا کردم، در اواخر سال‌های شصت میلادی انگیزه‌ی دیگری در من زنده شده بود. رهایی خودم. امانسیپاسیون. زنده‌گی در یک جهان بهتر، در شرایط بهتر. نه برای فقرا، نه برای ملت ستم‌دیده، نه برای زنان سرکوب شده، نه حتا برای پرولتاریا، بل‌که برای آزادی خودم می‌خواستم در کنار آنان هم‌راه با آنان مبارزه کنم. شاید و احتمالن تصمیم‌های آتی من در آن زمان نتیجه‌ی این دگرگونی بود.»
اقدس شعبانی: سوسن سرخوش عزیز، برای نخستین و آخرین بار در ایران در سال 58 تو را در گورستان بهشت زهرا کنار گورهای اعدام‌شده‌گان زمان پهلوی دیدم. بعدها هم‌دیگر را در شهر هانوفر آلمان دیده‌ایم.
تا آن‌جایی که می‌دانم دوران کودکی و نوجوانی را در آلمان زنده‌گی کرده‌ای و تحصیلاتت را هم در این کشور به پایان برده‌ای، کمی از تجربه‌ی زنده‌گی‌ات در آن سال‌ها، در کودکی و دوران تحصیل در این کشور برای‌مان بگو. از تو ممنونم که دعوت این گفت‌وگو را پذیرفته‌ای و زحمت فارسی نوشتن را بر خود هم‌وار می‌کنی.
سوسن سرخوش: بله، تحصیلات متوسطه و عالی را در آلمان گذراندم. مرا بعد ازکلاس ششم در سن 13 ساله‌گی به آلمان فرستادند، 1956 بود. به طور خلاصه تمام نوجوانی و جوانیم را در آلمان گذراندم و به زبان آلمانی تحصیل کردم. چهار سال در شبانه روزی و دبیرستان در اشتوتگارت و سه سال در مدرسه‌ی آلمانی تهران تا دیپلم (Abitur) گذروندم. سپس در دانش‌گاه‌های توبینگن و مونستر در دو رشتهی مختلف ادبیات آلمانی و بعدن جامعه شناسی تا مدرک دکترا تحصیل کردم. در فاصله‌ی دو دانش‌گاه ازدواج کردم و طلاق گرفتم. هم‌سرم آلمانی و دوست دوران تحصیلم بود. در سال 1975 یک ماه پس از دفاع از تز دکترایم به ایران برگشتم.
چه طور شد که به آلمان رفتی و بعد از سال‌های زیاد به ایران برگشتی؟
خودم اون زمان فکر می‌کردم رفتن به آلمان شاید جایزه‌ی شاگرد اولیِ من بوده بعدها که بیش‌تر در جریان اختلاف پدر و مادرم قرار گرفتم، به نظرم رسید بعد از مرگ برادرم شاید چون پدرم می‌خواسته جدا بشه، مرا از سر راه برداشته «سوسن سامان گرفته، دیگه لازم نیست با هم زنده‌گی کنیم». البته این تصور هم وجودداشت که تحصیل در خارج باعث پیش‌رفت در آینده می‌شه. به همین دلیل مادرم با رفتن من مخالفت نکرد، فقط می‌گفت انگلستان بهتره و آمد مرا از آن شبانه روزی اولی برداشت و گذاشت مدرسه عادی که به تحصیل ادامه بدم.
بازگشت به ایران: اگر دلیل من را می‌خوای هدفم معلومه. آمدم انقلاب کنم، متواضع بگم آمدم به انقلاب کمک کنم، انقلابی اما در سی سال آینده نه در دو سال آینده. ولی اگر در جست‌وجوی عواملی هستی که روی تصمیم برگشتن من اثر گذاشتند، می‌شه به نکاتی اشاره کنم.
اون زمان بین دانش‌جویان ایرانی بحثی بود که باید به ریشه‌ی خود وفادار بود. تعجب می‌کنی اگر بشنوی که اولین بار در داستان شازده کوچولو – که به آلمانی خونده بودم – به این موضوع برخوردم. در آن‌جا روباه به شازده می‌گه: آدم‌ها سرگردانند چون ریشه ندارند. البته ما هیچ کدام نمی‌دانستیم منظور از این ریشه چی می‌تونه باشه. دیگه این‌که در دروان اولیه‌ی دانش‌گاه در پروژه‌ی تحقیقی دوستم و شوهر آینده‌ام در مکزیک شرکت کردم. ما در یک روستای سرخ پوست‌ها دور از تمدن مدرن زنده‌گی می‌کردیم. اون‌جا متوجه شدم چه قدر برای اون مردم غریبه هستیم و فکر کردم در مملکت خودم غریبه نخواهم بود. نمی‌دانستم در مملکت خودم روستایی‌ها فکر می‌کنند ما مامور دولتیم و دولتی‌ها فکر خواهند کرد ما خراب‌کاریم. نکته‌ی دیگه، در یه تظاهرات یه آلمانی به‌م می‌گه اگر از این‌جا خوشت نمی‌آد برو خونه‌ات و من رفتم خونه‌ام! البته این‌ها خاطرات‌اند. روان‌شناسان خواهند گفت دوری از خانواده در کودکی و جامعه شناسان خواهند گفت عدم پذیرش خارجی‌ها در جامعه‌ی آلمان عوامل موثر بر تصمیم من بوده‌اند.
سوسن جان، آیا در آن زمان در آلمان بعد از حکومت نازی، تجربه‌ی برخوردهای فاشیستی داشتی؟
اقدس جون آن زمان سنم خیلی کم بود و شبانه روزی نوعی جامعه‌ی خاص بود و فقط با مربی‌ها، معلم‌ها و هم‌کلاسی‌هایم معاشرت داشتم. در نتیجه نمی‌تونم در باره‌ی جامعه‌ی آن زمان آلمان نظر بدم. ولی تجربه‌ی آن زمان من از تجربه‌های سال‌های بعد به خصوص نسبت به دهه‌ی هشتاد و نود متفاوت بود. آن زمان، در اواخر دهه‌ی پنجاه میلادی در دوران شبانه روزی اکثر مردم آلمان آمدن خارجی‌ها را مثبت می‌دیدند. خارجی‌ها خیلی کم بودند. البته سربازان متفقین حضور داشتند. کارگرهای خارجی هنوز به طور وسیع به آلمان نیامده بودند. افکار فاشیستی مد روز نبود. من بعدها در دانش‌گاه با آثار نویسنده‌گان مترقی مثل هاینریش بل آشنا شدم و شناختی از جامعه‌ی آن زمان به دست آوردم.
البته اوایل در شبانه روزی با بچه‌ها در گیری‌هایی داشتم. یادم می‌آید کارمون به دعوا هم می‌کشید، به دلیل برخی عادت‌های شرقیم. ولی دلیل اصلی برخورد مربی‌ها بود. برای من خیلی استثنا قایل می‌شدند، یه جوری لوسم می‌کردند. دانش آموز خارجی برای شبانه روزی افتخار و اعتبار داشت. ولی با وجود این برخوردهای مربی‌ها، من سرکش بودم و چند جا جلوی مربی‌ها وایستادم و رابطه‌ام با بچه‌ها تغییر کرد. از حرکت‌های اعتراضی بچه‌ها مثلن یه بار از فرار دسته جمعی از شبانه روزی پشتی‌بانی کردم. رابطه‌ی ما بعدها این قدر خوب شده بود که گروه خواب‌گاهی مرا به نماینده‌گی و سخن‌گویی خود انتخاب کرد.
اقدس جون باور نمی‌کنی اولین مبارزه‌ی من یا ما برای چی بود؟ فکرش را بکن یک سال با مدیر شبانه روزی سر و کله می‌زدیم که اجازه بدهند، شلوار بپوشیم. بالاخره موفق شدیم. اول فقط در سرمای نزدیک به صفر. صبح روزی که با زنگ صبح‌گاهی اجازه‌ی شلوار پوشیدن را اعلام کردند، نمی‌دانی با چه شوق و ذوقی لباس پوشیدیم و در نهارخوری حاضر شدیم. مثل این بود که دنیا را به ما داده‌اند. آن زمان جامعه‌ی آلمان خیلی سنتی به مفهوم اروپایی بود. البته خارج از شبانه روزی دخترها شلوار می‌بوشیدند ولی خانم‌ها کم‌تر.
آیا در دوران دبیرستان و دانش‌گاه با جنبشی اجتماعی آشنا شدی؟ تحولات فکری در نیمه‌ی دوم دهه‌ی شصت میلادی بر تو چه تاثیراتی گذاشت؟
اقدس جون می‌خوای بدونی اقامت طولانی و تحصیل در آلمان چه تاثیری روی من داشته و تا چه حد ویژه‌گی مرا شکل داده. این سوالات مرا به فکر انداخت. برای پاسخ آن‌ها باید برگردم به عقب‌تر.
به نظرم در همان سیزده ساله‌گی قبل از آلمان علایق اصلی‌ام در ایران شکل گرفته بود.
حساسیت‌ام نسبت به فقر و نابرابری، شکل‌گیری این حساسیت را مدیون مادرم هستم. داستان‌هایی که از مادر بزرگم تعریف می‌کرد همه از بذل و بخشش‌هایش بود. کمک به نیازمندان. فقر را آن زمان همه جا دیده بودم. فقر هنوز به جنوب شهر تبعید نشده بود، هر محله‌ای آلونک نشین‌هایش را داشت. در خانواده‌ی نسبتن مرفه‌ای بزرگ شدم ولی جزو ثروت‌مندان و طبقه‌ی حاکمه نبودیم، به اصطلاح مدرن اگر توضیح بدهم سرمایه‌ی فرهنگی‌مان بیش‌تر از سرمایه‌ی مالی بود. به کودکستان و مدرسه‌ای رفته بودم که فرزندان برخی خانواده‌های اشرافی هم درس می‌خواندند. نگاه تحقیر آمیزشان را تجربه کرده بودم. به علاوه فراموش نکنیم که دایی‌های من توده‌ای بودند.
احساسات ملی و ضد استعماری: زمان مصدق بود. از کودتای 28 مرداد خاطره‌ی زنده‌ای داشتم. وانت‌هایی را که از غارت خانه‌ی مصدق بر می‌گشتند با چشمان خودم دیده بودم. پدرم تحصیل کرده‌ی آلمان بود، سیاسی نبود، ولی همیشه از پیش‌رفت‌های اروپا تعریف می‌کرد و خودم هم در هشت ساله‌گی آن را تجربه کرده بودم، در آلمان سوار یه پله برقی شدم، برای خود آلمان‌ها هم نو بود. از او یاد گرفتم که این انگلیس‌ها بانی بدبختی ما بوده‌اند، «کار کار انگلیسی هاست». در کل فرزند جنبش ملی مصدق بودم.
مساله‌ی نابرابری زنان: می‌تونی فکر کنی که خانواده‌ام خیلی «غربی» بود. برای همین نابرابری زن و مرد بیش‌تر به چشمم می‌آمد، مادرم قبل از کشف حجاب اجباری بی حجاب بزرگ شده بود. ولی نابرابری وجود داشت، دایی‌هایم برای تحصیل به آلمان رفته بودند، خاله و مادرم فقط زبان خارجی یاد گرفته و بعد شوهر کرده بودند. از ازدواج‌شان راضی نبودند ولی جدا نمی‌شدند، می‌گفتند کار بلد نیستیم که نون در بیاوریم. خودم می‌دیدم که مادرم چه قدر محتاج پول پدرم بود. هر روز سر خرجی دعوا داشتند. حس می‌کردم زنان مطلقه دور و برم با سختی فرزندان‌شان را بزرگ می‌کنند و منزلت اجتماعی چندانی ندارند. به علاوه همیشه از بچه‌گی این جمله یادم بود «دخترها از این کارها نمی‌کنند».
با چنین کوله‌باری از احساسات راهی فرنگ شدم. سیزده سالم بود و پریود هم شده بودم، اما خیلی بچه بودم. عروسک به بغل وارد آلمان شدم، با یک آرزوی بزرگ که مهندس بشوم.
خیلی رویایی بودم، یادمه شیراز بودیم (کلاس چهار و پنج دبستان)، مشق‌هام را می‌بردم زیر درخت‌ها، در تخیلاتم گم می‌شدم. فقر را در اطراف‌مون می‌دیدم. می‌خواستم آش‌پزخونه‌های بزرگ بسازم و برای فقرا غذای مجانی بپزم. پدرم یک کارخانه‌ی نساجی مونتاژ می‌کرد می‌گفت اولین بار در ایران یه کارخونه به دست مهندسان ایرانی مونتاژ می‌شه. رویاهام عوض شد. حالا خواب ساختن کارخونه می‌دیدم. فقرا کار پیدا می‌کنند، نون خودشون را خودشون در می‌آورند. بعد پدرم می‌گفت کارخونه باعث پیش‌رفت می‌شه، ما را از وابسته‌گی به استعمارگرها در می‌آره. ولی در همان کودکی به فکرم می‌رسید که پول ساختن کارخونه ندارم، از کجا بیارم؟ خوش‌بختانه کسی به‌م توصیه نکرد شوهر پول‌دار بکنم. شاید اطرافیان فکر می‌کردند چنین شانسی ندارم، خوشگلی لازم بود که من نداشتم (سیاه سوخنه بودم). البته فقط رویا کارهای خیر و نیک نمی‌دیدم، رویای پسرهای خوش تیپ و زنده‌گی‌های آن‌چنانی را هم داشتم.
آرزوی مهندس شدن از درون این تخیلات کودکی زاییده شد. چی از این بهتر، هم می‌تونستم با فقر و استعمار مبارزه کنم و هم به منزله‌ی یه زن استقلال مالی به دست بیارم (درآمد پدرم در این سال‌ها خیلی بالا رفته بود) و آخ جون تازه کاری می‌کردم که زنان نمی‌کردند. درس‌خون شدم و پدرم قول داد مرا برای تحصیل بفرسته خارج.
اقدس جون خودت می‌دونی که مهندس نشدم. حالا می‌رسیم به تاثیرات دبیرستان و جامعه‌ی آلمان اون زمان. وقتی پس از پایان سیکل اول (1961) به پلی تکنیک (Fachhochschule) نساجی در روتلینگن رجوع کردم آب پاکی روی دستم ریختند! «دانش‌جوی دختر نمی‌پذیریم». اجازه داشتم فقط طراحی بخونم. به توصیه‌ی دبیرانم تصمیم گرفتم تحصیل در دبیرستان را تا آبیتور (دیپلم آلمانی) ادامه بدهم. شنیدیم یه دبیرستان آلمانی در تهران هست، مادرم خیلی خوش‌حال شد و پدرم که در این میان ازدواج مجدد کرده بود (من اطلاع نداشتم)، اجبارن رضایت داد.
البته تنها این مساله نبود. در این چهار سال و نیم علاقه‌ی من به مهندسی هم در واقع کم‌تر شده بود. فرهنگ رایج آلمانی که لابه‌لای مجلات زنان می‌خواندم و از زبان دختران می‌شنیدم، القا می‌کرد که ریاضیات یک امر مردانه است و دخترانی که منطقی فکر می‌کنند، زنانه‌گی کم‌تری دارند (دقیقن این جمله را خوندم). من در ریاضی خوب بودم. مهندسی یه شغل شدیدن مردانه بود. می‌تونی فکر کنی با چه مشکل هویتی روبه‌رو شدم.
در ادامه شاید اول کمی مدرسه‌ی آلمانی تهران را معرفی کنم بد نباشه. فکرش را بکن در کلاس یازده و دوازده پنج تا دانش آموز بودیم و در کلاس سیزده شدیم دو تا. دوباره در فضای خیلی اعیانی قرار گرفتم. لاتین جزو درس‌های اجباری بود. لاتین نخونده بودم، اجازه دادند عوض لاتین فارسی به عنوان زبان دوم بخونم. کلاس یک نفره بود.
تاثیرات آموزش آلمانی چه آن‌جا و چه در تهران خیلی فراتر از چیزی می‌ره که می‌شه در یه مصاحبه خلاصه کرد و خودم هم در واقع نمی‌دونم. با اجازه اول تنها به نکاتی اشاره می‌کنم که در شکل‌گیری حساسیت‌های سیاسی- اجتماعی و افکارم تاثیر داشتند و زنده‌گی مرا جهت دادند. این نکات را می‌تونم این جوری خلاصه کنم:
تنفر از نژادپرستی و فاشیسم و جنگ: با پدیده‌ی فاشیسم و آلمان دوران نازی عمدتن در کلاس درس آشنا شدم (در ایران هم چیزهایی شنیده بودم) درس تاریخ، آثار ادبی ضد فاشیستی هم می‌خواندیم. یادم می‌آد در کلاس دهم در آلمان نماش‌نامه‌ای بر اساس خاطرات آنا فرانک اجرا کردیم. البته تصویر یک جانبه‌ای ارایه می‌شد، هر چند اطلاعاتی مفصل در باره‌ی جنایت‌های نازی‌ها و ویرانی‌های جنگ به ما می‌دادند. در پاسخ این که چرا مردم هم‌کاری می‌کرده‌اند، جواب ساده‌ای می‌دادند: کاری نمی‌شد کرد، نازی‌ها با سرکوب خونین هر نوع مقاومتی را در نطفه خفه می‌کردند. البته قهرمانان رسمی مقاومت آلمان Geschwister Scholl و 20 یولی 1944 die Attentäter نیز معرفی می‌شدند. با مطالعات بیش‌تر در دانش‌گاه تازه فهمیدم چنین نبوده کسانی از مردم کوچه و خیابان نیز مقاومت قابل توجهی انجام می‌دادند و مقاومت سازمان یافته نیز وجود داشته است.
قیام‌های ضد شوروی، استبداد و آزادی؛ سال 1956 سالی که در سیزده ساله‌گی وارد آلمان شدم، سال قیام‌های مجارستان و لهستان و سرکوب خونین آن‌ها توسط ارتش شوروی، سال کنگره‌ی بیستم حزب کمونیست و افشاگری خروشف و در آلمان غربی جنگ سرد در اوج خود بود. به خصوص در مدارس از این روی‌داد‌ها به طور گسترده‌ای برای کوبیدن کمونیسم استفاده می‌شد. در ایران با چنین تصویر منفی روبه‌رو نشده بودم. فیلم‌های روسی که دیده بودم – یه دفعه سینما آتش گرفت و جای آن سینما هنوز یادمه – مبارزه‌ی کمونیست‌ها بر علیه ظلم و استبداد را نشان می‌دادند. زنان دوش به دوش مردان می‌جنگیدند و قهرمانی می‌کردند. در یه فیلم کارتونی پسربچه‌ای از فرمان سجده در برابر خاقان سر پیچی می‌کنه و دژخیمان او را دنبال می‌کنند. پایان داستان یادم نیست، ولی صحنه‌های اولی درست جلوی چشم‌هایم هست. آشنایی بیش‌تر با شوروی و پدیده‌ی استالینیسم روی من تاثیر خیلی عمیقی داشتند. تنفر از استبداد و عشق به آزادی اون‌جا جزو وجودم شد. اگر به دام حزب توده نیافتادم و راه دیگری انتخاب کردم و اگر نگاه انتقادی پیدا کردم، مدیون درگیری‌های ذهنی اون زمان هستم.
سوسن جان اگر ممکن است کمی توضیح بده که منظورت از «فراتر رفتن تاثیرات آموزش آلمانی چه آن‌جا و چه در تهران» چیست؟
در کل اگر بخوام جمع‌بندی از تاثیرات دبیرستان‌های آلمانی بدم، نباید فراموش کنم به علاقه‌ی جدیدم اشاره کنم؛ علاقه به علم، شیفته‌ی کشفیات جدید. نمی‌دانم دقیقن کی در چه سالی با شخصیت مادام کوری آشنا شدم. ماری کوری فیزیک‌دان و کاشف بزرگ، الگوی من شد. اکتشافات بزرگ جای کارخانه را گرفت، رشتهی مورد علاقه‌ام بیوشیمی بود و کشف DNA. مادام کوری یه زن بود، راه اون برام راه آزای زنان هم بود. مدتی می‌خواستم بیوشیمی بخونم. دبیر خیلی عاقلم پیش‌نهاد داد در لابور مدرسه کار تحقیق عملی انجام بدم و علاقه‌ام را در عمل بسنجم. بدجنسی نکرد و وظیفه‌ای به عهده‌ام گذاشت که فراریم داد؛ کشیدن محلول سمی با کمک دهان در یک لوله. نمی‌دانم امروز هم این کار را می‌کنند. خیلی ترسیدم و فهمیدم کار ظریف تحقیقات علوم طبیعی حوصله‌ای می‌خواد که من ندارم. ولی دیدگاه علمی (درس خوندن از بر کردن نبود)، تا حدی عقلانیت در رفتار (استفاده از ابزار)، زیادی جدی بودن، جنبه‌هایی بودند که احتمالن طی دوران آموزش در مدارس آلمانی در وجودم نهادینه شدند و خیلی از دیگر خصوصیات شخصیتی‌ام در آن زمان شکل گرفتند. شاید ایران هم مانده بودم همین می‌شدم. روان‌شناس نیستم و تحلیلی از خودم ندارم.
تو در رشتهی جامعه شناسی فارغ التحصیل شدی، دلیل تغییر علاقه و انتخاب رشتهی جامعه شناسی چه بود؟
اقدس جون، پس بریم به سراغ دوران دانش‌گاه و جنبش دانش‌جویی 68 و در باره‌ی آن «داستان سرایی» کنم.
اکتبر 1964 وارد دانش‌گاه شدم و همان جور که میدانی نه مهندسی خوندم و نه علوم طبیعی، همه تعجب کردند. برای رشتهی ادبیات و زبان شناسی آلمانی و فلسفه و ایرانیستیک در دانش‌گاه توبینگن نام‌نویسی کردم. در حقیقت تقلید از دبیر زبان فارسی‌ام در مدرسه آلمانی تهران بود. رشته‌های تحصیلی و حتا شهر تحصیلی او را هم انتخاب کردم. چرا؟ تنها دبیر سیاسی بود، عوض حافظ و سعدی، هدایت و جمالزاده درس می‌داد و خبرهای مبارزات دانش‌جویان را برام می‌آورد.
در بدو ورود به دانش‌گاه قبل از شروع کلاس‌ها با خانواده‌ای بلژیکی آشنا و بعدها دوست شدم که تا امروز هنوز دوستیم. اولین زن و شوهر خوش‌بختی که در عمرم دیده بودم، یعنی من این‌جوری می‌دیم‌شون. بعدها بعد از سال‌ها جدا شدند. از قضا این دوستی برایم سرنوشت‌ساز شد. هم عقاید فلسفی‌ام را یافتم و هم همسر آینده‌ام را. مرا با خود به جشن افتتاح ترم جدید که برای آشنایی دانش‌جویان خارجی با دانش‌جویان آلمانی برگذار می‌شد، بردند. کلاوس همسر آینده‌ام مرا به اولین رقص دعوت کرد و بیش از هشت سال با هم بودیم.
دوستان بلژیکی‌ام مرا با مارکسیسمی آشنا کردند که با همه‌ی نظرات احزاب کمینترنی متفاوت بود. نظرات چپ اروپایی. روزا لوکزامبورگ در کنار ماری کوری الگوی جدیدم شد. کم‌کم به جنبش دانش‌جویی جدید آلمان کشیده شدم. در تضاهرات ضد جنگ ویتنام، دفاع از مردم فلسطین، کلن در آن‌چه دفاع از جهان سوم می‌نامیدیم، شرکت کردم. 1967 در تظاهرات عظیمی بر علیه شاه در برلین، دانش‌جویی کشته شد و ما در توبینگن تظاهرات بزرگی در اعتراض به آن برپا کردیم. اولین اعلامیه‌ام با بچه‌های آلمانی و یکی از بچه‌های انجمن دانش‌جویان ایرانی را در این رابطه نوشتم. شبی فراموش نشدنی بود. تا صبح کار کردیم. محتوا بر علیه مقاله‌ی اشپپگل در نفی کتاب بهمن نیرومند(1) بچه‌های آلمانی خیلی دقیق بودند، از شون خیلی یاد گرفتم. چند تاشون هنوز دوستان من هستند.
باور نکردنیه، رابطه با انجمن دانش‌جویان ایرانی نیز از طریق دبیر فارسی دبیرستان آلمانی به وجود آمد. او نیز برای ادامه‌ی تحصیل به دانش‌گاه برگشته بود. او را تصادفی دیدم. مرا به انجمن برد. قبلن اعتماد زیادی به جوان‌های ایرانی نداشتم. تا آن زمان اکثر دانش‌جویان مرد ایرانی به خاطر عیاشی چندان خوش‌نام نبودند. داستان‌های خوبی نشنیده بودم.
اقدس جون اگر بخواهم این دوران از زنده‌گی‌ام را جمع‌بندی بکنم، باید بگویم تحت تاثیر جنبش دانش‌جویی آلمان سیاسی نشدم زمینه‌اش را داشتم، ولی نظراتم تحت تاثیر این جنبش و بحث‌های درون آن شکل گرفت. آثار فلسفی سنگین مثل مارکوزه، آدورنو و بلوخ می‌خوندم (نه لنین و پلاخانوف و…)، آثار اولیه‌ی مارکس و حتا به مطالعه‌ی سرمایه پرداختم. با آثار سارتر و سیمون دوبوار آشنا شدم (کتاب‌های وانهاده و جنس دوم). نقد دگماتیسم سرلوحه‌ی تفکرم شد. از نظر شیوه‌ی زنده‌گی تا حدی هیپی بودم، نقد فرهنگ بورژوایی، نقد جای‌گاه زن در این فرهنگ. با فرهنگ ریاضت‌کشی چپ ایران کاملن بی‌گانه بودم. حساسیت در برابر فاشیسم را هم مدیون مباحث اون زمان هستم.
البته امروزه فکر می‌کنم در آن سال‌ها یک دگرگونی خیلی عمیق در من رخ داد. اگر زمانی از روی دل‌سوزی برای فقرا، ستم‌دیده‌گان علایق سیاسی پیدا کردم، در اواخر سال‌های شصت میلادی انگیزه‌ی دیگری در من زنده شده بود. رهایی خودم. امانسیپاسیون. زنده‌گی در یک جهان بهتر، در شرایط بهتر. نه برای فقرا، نه برای ملت ستم‌دیده، نه برای زنان سرکوب شده، نه حتا برای پرولتاریا، بل‌که برای آزادی خودم می‌خواستم در کنار آنان هم‌راه با آنان مبارزه کنم.
شاید و احتمالن تصمیم‌های آتی من در آن زمان نتیجه‌ی این دگرگونی بود.
تغییر رشتهی تحصیلی: دیگه علاقه به تحصیل زبان آلمانی نداشتم و آن را یه جوری با ماستر به پایان رساندم. تصمیم گرفتم دنبال دکترا باشم. چون اصلن نمی‌توانستم فکر کنم معلم زبان آلمانی بشم. برای ادامه‌ی تحصیل رشتهی جامعه شناسی را انتخاب کردم که جواب‌گوی علایق آن زمان من بود: امکان بررسی علل و موانع پیش‌رفت جوامع. این چنین وارد مباحث داغ مارکسیستی شدم؛ مبحث فیودالیسم و شیوه‌ی تولید آسیایی و اصولن مبحث شیوه‌ی تولید و نظریه‌های توسعه‌ی آن زمان. ولی کاری به جامعه شناسی به مفهوم کلاسیک آن نداشتم، بعدها زمانی که درس می‌دادم تازه شروع کردم آثار وبر و دورکیم و دیگران را مطالعه کنم.
الان که این سطور را می‌نویسم، این سوال برام مطرح شد؛ اگر سه سال زودتر دانش‌گاه را شروع می‌کردم چه مسیری را طی می‌کردم؟ اگر مادرم مرا یک سال زودتر مدرسه گذاشته بود اگر با از این مدرسه به اون مدرسه شدن یه سال گم نمی‌کردم، و اگر مدرسه در آلمان 13 سال طول نمی‌کشید و سال 1961 وارد دانش‌گاه می‌شدم، زمانی که هنوز جنبش نوین دانش‌جویی پا نگرفته بود، احتمالن مسیر زنده‌گی من هم این نمی‌شد، امروز به شوخی جدی می‌گم یه شصت و هشتی هستم، و از ما شصت و هشتی‌ها حرف می‌زنم.
پس از تحصیلات به ایران برگشتی، به عنوان زنی که کودکی و نوجوانی‌اش را در کشوری متفاوت گذرانده بود، چه گونه خود را دوباره با زنده‌گی در ایران وفق دادی؟ آیا مشکل فرهنگی در این رابطه داشتی؟
بعدها در ایران به عنوان مدرس دانش‌گاه به کار مشغول شدی، تجربه‌ات در این زمینه چه بوده است؟
اقدس جون، اجازه بده به سوالاتت به روال قبل پاسخ بدهم.
همان‌طور که بالا اشاره کردم با هدف سیاسی به ایران برگشتم. این هدف من با آموزش آکادمیک ارتباطی نداشت، بل‌که نتیجه بحث‌های جنبش دانش‌جویی و مطالعات آزاد بود. این قدر ساده نبودیم و یا نبودم که فکر کنم که فردا انقلاب می‌شه. یکی از بازجوها در زندان با تمسخر ازم پرسید فکر می‌کنی کی موفق می‌شید، به ساده‌گی گفتم پنجاه سال دیگه! بر اساس مطالعاتم به این نتیجه رسیده بودم که بدون یه سازمان منضبط نمی‌شه تدارک یک دگرگونی اساسی را دید.
نتیجه‌ای که آن زمان اکثر نیروهای چپ دوباره به آن رسیده بودند. سازمان‌های مارکسیت لنینست جدید با گرایشات مختلف مثل قارچ از زمین می‌روییدند. من هم به یکی از آن‌ها پیوسته بودم و پس از بازگشت در ارتباط با بخشِ ایران شروع به فعالیت مخفی کردم و در این رابطه هم در شب یلدای 1355دست‌گیر شدم. و دو سال نشده شب چهارم آبان 1357 با یک هزار و خورده‌ای زندانی سیاسی دیگر آزاد شدم. آن روز اگر نخوام بگم زیباترین روز، باید بگم یکی از زیباترین روزهای زنده‌گیم بود. آزادی، آن لحظه‌ای که از دروازه‌ی زندان قصر به آغوش باز ملت، به معنی ملموس کلمه به آغوش جمعیت جلوی زندان می‌ری، فراموش نشدنی است. باستیل بدون خون‌ریزی. (البته بین خودمون باشه، هم‌چین جمعیتی هم نبود، جمعیت ندیده بودیم).
کار در دانش‌گاه:
برگردیم به سال 1975 (1354) بازگشت به ایران. برنامه‌ام این بود کاری در دانش‌گاه پیدا کنم. به امید این که استاد بشم. در مراحعه‌ی اول به دانش‌کده‌ی علوم اجتماعی دانش‌گاه تهران جواب رد گرفتم. سابقه‌ی تدریس در آلمان نداشتم. ولی تصادفی به دوستی خانواده‌گی برخوردم. آدم مهمی نبود ولی به خاطر دوستی با یکی از روسا توانست توصیه‌ی مرا بکنه. برای تدریس زبان شناسی از دید مردم شناسی و کار در موسسه‌ی تحقیقات… گروه مردم شناسی استخدام شدم البته حق‌التدریسی. اولین تجربه با پارتی؛ نه تبدیل به بله شد. کار در موسسه آرام بود و من مشغول یادگیری محیط و فرهنگ جدید. بعد از 11 سال برگشته بودم. یه سفر تحقیقاتی نیز با گروه رفتم. با استادهای خیلی مهم آن زمان دکتر روح الامینی و دکتر خسروی و… آشنا، تا حدی هم‌کار شدم. جای درستی بودم. امکان مطالعه و تحقیق میدانی در باره‌ی جامعه و فرهنگ ایران را داشتم. چی بیش‌تر می‌خواستم؟ حیف طولی نکشید و دست‌گیر شدم. آبان 57 با استقبال استادها و دانش‌جویان برگشتم دانش‌گاه سر کلاس درس. انقلاب شد به استخدام رسمی درآمدم. زمانه تغییر کرده بود و من هم آدم معروفی شده بودم. جو انقلاب بر دانش‌گاه حاکم بود، متاسفانه با جنگ قدرت و دشمنی‌های گروه‌های مختلف و در ادامه‌ی آن پاک‌سازی‌های معروف. اوایل سال 60 حقوقم قطع شد و دانش‌گاه را ترک کردم.
اقدس جون احتمالن می‌دونی که مدت طولانی دور از هر نوع کار علمی و دانش‌گاهی دنبال نان شب بودم، البته با پشتی‌بانی مالی و غیره مادرم. 1991/ 1370 پس از 16 سال برای اولین بار برگشتم آلمان. با کمک دوستان آلمانی و استاد راهنمای دکترام بورسیه‌ای جهت برگشت به کار علمی به دست آوردم. در این بین رشتهی جدیدی در چارچوب جامعه شناسی شکل گرفته بود؛ مطالعات زنان. مدت یک سال نیم به بررسی نظریه‌های فمینیستی و وضعیت زنان در فرهنگ‌های مختلف پرداختم و با روش‌های جدید تحقیق، روش‌های کیفی آشنا شدم. هم‌چنین با دیدگاه جدید پست مدرنیزم. هنوز مدرنیزم را نفهمیده بودیم گیر پست مدرنیزم افتادم. یه مطلب را هم نباید فراموش کنم، کار کردن و نگارش با کامپیوتر را هم آموختم. چند مقاله به زبان آلمانی نوشتم و به چند سخن‌رانی دعوت شدم. حتا یه ترم هم در همین چارچوب در دانش‌گاه دورتموند تدریس کردم.
امکان تبادل نظر با هم‌کاران آلمانی و ادامه‌ی مطالعه در این اقامت‌های متعدد کوتاه مرا به بخش فراموش شده‌ی زنده‌گیم برگرداند. بالاخره محقق شدم. ولی نه مادام کوری، آرزوی نوجوانیم، همان‌طور که رزا لوکزامبورگ هم نشدم. بر اساس مطالعات جدید و با توصیه‌ی دوستی (باز هم پارتی) تونستم 1995/ 1374 در یکی از واحدهای دانش‌گاه آزاد (رودهن) شروع به تدریس کنم. مدتی حق‌التدرسی کار کردم و بعد به استخدام آزمایشی در آمدم و هیچ‌وقت رسمی نشدم و 1389 خودم را بازنشسته کردم. دیگه جای ماندن نبود و منم 65 سالم شده بود. (در دانش‌گاه‌های ایران می‌شه طولانی‌تر کار کرد)
مشکل فرهنگی:
اقدس جون فکر می‌کنم به برخی از پرسش‌های تو جواب نداده‌ام. سوالاتت تحلیلی‌اند و من برات داستان گفتم. می‌خوای بدونی بعد از بازگشت مشکل فرهنگی نداشتم. کی بعد از این همه پرورش در یک فرهنگ دیگه، مشکلات فرهنگی نداره. سه تا تجربه به‌م کمک کرد با این مشکلات کنار بیام. اقامت در شبانه روزی دور از خانواده در یک فرهنگ دیگر در نوجوانی، اقامت در یک روستای سرخ‌پوستی در مکزیک هم‌راه با آموزش‌های مردم شناسی و در نهایت آموزش‌های مائویستی کار در بین توده‌ها، عادت کرده بودم غریبه باشم. بعضی شعرا می‌گن آدم همیشه غریبه است. مثلن آداب معاشرت ایرانی را درونی نکرده‌ام هنوز هم یادم می‌ره به کسی که دم در می‌آد بفرما بگم یا قبل از آب خوردن آب را تعارف کنم. هنوز هم از اصرارهای زیاد ناراحت می‌شم ولی مشکل‌های خیلی بزرگ‌تری وجود داشت و وجود داره. امیدوارم انتظار نداشته باشی در یه مصاحبه یه تحلیل مقایسه‌ای در باره‌ی فرهنگ‌ها بدم و راستش را بخوای چنین تحلیلی هم ندارم. این‌جا یه نکته را مطرح می‌کنم: سکسیسم حاکم در جامعه‌ی ایران و عدم حضور زنان در فضای عمومی علی‌رغم رشد اشتغال زنان. بعضی وقت‌ها در خیابانی راه می‌رم یه دفعه متوجه می‌شم هیچ زنی دور و بر نیست. قدیم‌ها احساس ترس هم می‌کردم. البته حالا به خاطر کهولت کم‌تر توی شهر می‌گردم.
مشکلات فرهنگی در دانش‌گاه:
نمی‌خوام تعمیم بدم فقط تجربه‌ی خودم را می‌نویسم. در کل باید بگم دانش‌گاه‌های ایران برایم نوعی دبیرستان‌اند، قابل مقایسه با دانش‌گاهای آلمان نیستند (دانش‌گاه‌های درجه‌ی یک و علوم طبیعی یک کم فرق می‌کنه). مطالعه در مرام دانش‌جویان نمی‌گنجه، فکرش را بکن کتاب که به دانش‌جویان معرفی می‌کردم، می‌پرسیدند کدام صفحه‌ها را بخونند، یعنی از بر کنند. از من هم دل‌خور بودند که کتاب زیاد معرفی می‌کردم. اصلن با روش امتحان من مشکل داشتند. ترجیح می‌دادند ازشون تست بگیرم مثل کنکور. بذار در این رابطه یه خاطره تعریف کنم، اولین امتحانی که گرفتم (خیلی جوان بودم) دانش‌جویان رفتند پیش رییس گروه شکایت کردند. این خانم سر کلاس همیشه می‌خندید و شوخی می‌کرد و حالا امتحان به این سختی گرفته. به‌م توصیه شد در نمره دادن خیلی سخت نگیرم. از همان زمان عادت کردم به همه‌ی نمره‌ها یکی دو تا نمره اضافه کنم و در شروع ترم بگم گول خوش اخلاقی‌ام نخورید امتحان‌هایم سخته. البته مساله‌ای را حل نمی‌کرد.
البته این‌ها مشکلات اصلی تدریس در دانش‌گاه نبود. آموزش شکاکیت و دیدگاه انتقادی خیلی سخت بود. دانش‌جویان جواب‌های آماده می‌خواستند، فرهنگ حاکم در دانش‌گاها قبل از انقلاب این بود و الان هم دامه داره. مشکل اصلی نبود آزادی است، جو اختناق. متاسفانه تفکر استبدادی دگم جنبه‌ی فرهنگی هم داشت و فقط مساله سیاسی نبود و نیست.
با جنبش 68 در اروپا و در آلمان جنبش نوین زنان نیز پا گرفت، تجربه‌ی تو به عنوان دانش‌جوی زن ایرانی در این دوران چه بوده؟
اقدس جون، برای پاسخ به این سوال اجازه بده دوباره به قبل از 68 برگردم.
ضمن سوالات جایی می‌گویی: خلاف جهت آب شنا می‌کردم. لطف داری. ولی این مطلب کاملن درست نیست. احساسات سیاسی‌ام در فرهنگ سیاسی خانواده‌ام شکل گرفت، دایی‌هایم کم بیش زنده‌گی‌شان را در این راه گذاشتند (یکی از دایی‌هایم اعدام شد) و اکثر جوان‌های خانواده در مقطع زمانی به جریانات سیاسی مخالف سمپاتی داشتند. دانش‌گاه رفتن دختران در نسل من در خانواده‌های نوع ما مرسوم شده بود. دو تا از دختر عموهایم و دختر داییم قبل از من به دانش‌گاه رفتند، یکی از دختر عموهام، که خیلی بزرگ‌تر از من بود، استاد دانش‌گاه شد.
البته قبل از 68 واقعیت هنوز چیز دیگری بود. استادی دانش‌گاه در دانش‌گاهای آلمان هم هنوز یه شغل کاملن مردانه بود. من خودم در رشته‌هایی که تحصیل کردم، تنها یک استاد زن داشتم و استاد زن دیگری ندیدم. در کلاس‌های دکترا (حتا بعد 68) ما زنان در اقلیت بودیم. ولی در دهه‌ی هفتاد میلادی حرکت دخترها به سوی دانش‌گاه و کرسی استادی شروع شده بود. باور نکردنیه اما پزشک زن هم هنوز خیلی کم بود. دخترها پرستاری می‌خوندند. یه جوک (سکسیستی) توی دهان دانش‌جوها بود: «هر دختری که نتونه یه دکتر گیر بیاره، دکترا می‌گیره». در زمان من جریان آب برگشته بود.
ولی سال 64 تنها دانش‌جوی زن فعال انجمن بودم، و دو سه تا دانش‌جوی زن ایرانی بیش‌تر در دانش‌گاه ما درس نمی‌خواندند. یادمه یک بار نماینده‌ی شهرمون در کنگره‌ی کنفدراسیون شدم. تنها زن نماینده بودم. فکر کنم سال 66- 67 بود، با چند تا از بچه‌ها رفته بودیم به یه گردهم‌آ‌یی بزرگ دانش‌جویان ایرانی در مونیخ، تضاهرات ضد شاه. در تالار دانش‌گاه تا چشم کار می‌کرد، آقایان کراواتی در کت شلوارهای تیره گوش تا گوش نشسته بودند (هنوز رسم این‌جوری بود). احساس غریبی می‌کردم. یه زن دیده نمی‌شد. بلاخره دو سه تا هم‌دیگر را پیدا کردیم. البته وضعیت زنان ایرانی در آلمان را نباید تعمیم داد. مثل این‌که زن‌های ایرانی بیش‌تر در فرانسه و انگلیستان تحصیل می‌کردند.
البته در جلسات انجمن در باره‌ی وضعیت زنان در ایران بحث می‌کردیم، همه زن و مرد، اقلن در زبان، موافق بودیم، که زنان در ایران تحت ستم مضاعف‌اند و اصلاحات شاه چیزی را تغییر نداده. ولی یک نکته را فراموش نکنیم. رهبری در همه‌ی سازمان‌های آن زمان، حتا در سازمان‌های «چپ» خود آلمانی‌ها در دست مردان بود و جنبش زنان با قیام زنان بر علیه این رهبری‌ها شروع شد. در انجمن‌های ایرانی زنان زیادی نبودند که قیام کنند اگر یکی هم پیدا می‌شد می‌بردندشون توی هیات رییسه. نظریه‌ی حاکم را هم می‌شناسی؛ آزادی زنان در قید آزادی دیگر طبقاته. با وجود این، اقلن بین چند تا جوانی که اون موقع می‌شناختم رسم شد که آقایون به هم‌سران‌شون در کار خونه کمک کنند و حتا در یک مورد یکی از بچه‌ها مسولیت اداره‌ی خانه را به عهده گرفت و در بچه‌داری (شست‌وشوی و قنداق کردن بچه هم) کمک می‌کرد و تا آخر عمر هم با هم‌سرش زنده‌گی کرد. ولی باز هم نمی‌شه این تجربه‌ها را تعمیم داد.
یه نکته هم یاد آوری کنم، از سال 70 میلادی دیگه با بچه‌های کنفدراسیون ارتباط نزدیکی نداشتم و تمرکز را گذاشته بودم روی کار علمیم، ازدواج و تغییر شهر، تغییر رشتهی تحصیلی از ادبیات به جامعه شناسی، نگارش پایان‌نامه‌ی دکترا و آماده شدن برای برگشت به ایران. در کنار آن جریان جنبش زنان آلمان را دنبال می‌کردم و با تیپ جدیدی از زنان دوست شدم، زنانی که تا حدی فمینیست بودند یا فمینیست شدند. و مطالعات در این باره را بعدها در دهه‌ی نود پی گرفتم.
در سال‌های گذشته مرتب به آلمان می‌آیی و در تماس نزدیک با دوستان آلمانی‌ات هستی، چه عاملی باعث شد که نخواستی در آلمان زنده‌گی و کار کنی؟
چرا نخواستم برگردم آلمان، آلمان بمونم، می‌خوای بدونی؟ ببین خودم هم نمی‌دونم. دلایل مختلفی داشتم. شاید باید از یه روان‌شناس پرسید، جامعه شناس جواب نداره! ببین بی شوخی شاید آمدم دیدم قرار نیست در آلمان انقلاب بشه، دیدم جای من نیست و برگشتم.
سوسن جان، سپاس از تو برای این گفت‌وگوی صمیمی و خوب و این که ما را در خاطرات و تجربه‌های خودت سهیم کردی.
زیرنویس:
1- Bahman Nirumand: Persien, Modell eines Entwicklungslandes oder Die Diktatur der Freien Welt 1967
برگرفته از نشریه زنان : گاه‌نامه شماره 96 دسامبر 2019
