مصاحبه با دو تن از فعالان جنبش اجتماعی تونس

چهار‌شنبه ۲۰ بهمن ۱٣٨۹ – ۹ فوريه ۲۰۱۱

تونس: یک جنبش سیاسی و اجتماعی

Collectif Lieux Communs
wildcat
برگردان ناهید جعفرپور
سئوال: تمامی جهان با ناباوری اولین سرنگونی رژیم کاریکاتور مانند و مستبد و خشن عربی را تجربه نمود. با وجود اعلام نارضایتی ها و خیزش های مقطعی سال های گذشته اما این قیام همه را غافلگیر نمود. حتی کسانی هم که بیشترین تماس ها را با واقعیت های اجتماعی دارند از این خیزش مردمی غافلگیر شدند. چرا؟ ارزیابی شما در باره وقایع اخیر چیست؟
جواب: این قیام را عملا کسی پیش بینی نمی کرد اما برای بسیاری و همچنین برای ما غیرمنتظره نبود.
ما می توانیم هر انچه را که اتفاق افتاده است بعنوان خیزش مردمی کاراکتیزه کنیم: در واقع این خیزش مردمی انقلاب به مفهوم سنتی و گسترده و سخت آن نیست. هر آنچه که اتفاق افتاده با انتفاذه قابل مقایسه است. یعنی همان خیزش های انقلابی ها در مناطق اشغالی که در سال های 90 اتفاق افتاد. یک جنبش اجتماعی برای دمکراسی و آزادی های پایه ای و با خواسته های اجتماعی: خواسته های سیاسی و اجتماعی در هم دیگر ادغام می شوند.
می توان گفت که شرایط برای یک چنین خیزشی و برای یک چنین جهشی آماده بود. بخصوص از زمان اتفاقاتی که در منطقه معادن فسفور در اطراف قفصة در سال 2008 رخ داد. بنابراین زمینه وجود داشت و همچنین خودسوزی پسر جوانی که در 17 دسامبر خود را در سيدي بوزيد آتش زد در واقع جرقه ای بود که مجموعه شرایط را به آتش کشید. بله بنظر ما مجموعه شرایط کاراکتری این چنینی دارد. در واقع این خیزش انقلابی به معنی یک جنبش سیاسی که بخواهد یک نیروی خاص اجتماعی و یا طبقه ای خاص اجتماعی و یا یک یا تعداد بیشماری گروه ها را بقدرت برساند، نیست. باید از یک چنین تفسیری بشدت خود داری نمود. زیرا که چنین تفسیری تنها فضای عمومی بررسی و تحقیق را محدود می سازد.

سئوال: این خیزش اخیربرعلیه دیکتاتورتونس بود و در اساس از یک بسیج ضد استبدادی تشکیل می شد. فرار بن علی در تاریخ 14 ژانویه طبیعتا تمامی مشکلات جامعه تونس را حل نمی کند: فکر می کنید که شرایط می توانست به یک انقلاب آنطوری که شما تعریف می کنید بیانجامد؟
جواب: چپ ها فکر می کنند که …. آنها می گویند باید ادامه داد و باید جنبش تا پیروزی قطعی به پیش برده شود ـ با صداهائی که خاطره بلشویک ها را زنده می کنند …. و در حال حاضر این کار را هم می کنند. اما این انقلاب نیست بلکه یک خیزش مردمی است که به خواسته ای دست یافته است: سرنگونی دیکتاتوربزرگ و خانواده اش، افشای بعد رشوه خواری و تفلب که کاراکتردولت تونس بود، مبارزه در کارخانه جات تا از دست کارگزاران رشوه گیر و متقلب خلاص شوند. بنابراین یک خیزش عمومی برای برقراری آزادی وجود دارد. برای انتخابات آزاد و آزادی رسانه ها و….. حالا همه خود شان را از این بلوکه هائی که دیکتاتور به آنها تحمیل نموده بود و 54 سال حفظش کرده بود آزاد ساخته اند ـ باید توجه کرد که موضوع بر سر تنها زمان بن علی نیست بلکه مسئله رهبریت حزب دولتی است که همه چیز را زیر نفوذ خود داشته است و غیره…. آنچیزی که رژیم بن علی را برجسته می کند این است که رشوه خواری و تقلب در آن غیر قابل تصوراست.
آدم نباید این اشتباه را کند، چون که آدمها در اینجا با علاقه نظرهای خودشان را می دهند. بنظر ما هیچگاه نباید میان رژیم بن علی که از کودتای 7 نوامبر 1987 بیرون آمد و رژیمی که در سال 1956 از استقلال سیاسی تونس بیرون آمد دیوارچین کشید. در واقعیت میان آنها شکاف نه بلکه رابطه هائی وجود دارد. کوتاه بگوئیم رژیم حزب وحدت که از سوی سران “دستور” تاسیس شد که سمبل سیاسی آنها رئیس جمهور بورقبه بود در واقع پیش شرط های دولت پلیسی بعدی را خلق نمود. بنابراین میان این دو رژیم قبل و بعد از 1987 رابطه وجود دارد. جنبش مردمی کنونی هدفش این است معلولیت هائی را رفع کند که بطوری خشن بعنوان سکوت سیاسی تحمیل شده از سوی رژیم ” دستور” از سال 1956 تا 14 ژانویه 2011 در تونس وجود داشت. تنها با توجه به این پیش زمینه می توان درک کرد که چه در تونس اتفاق افتاده است.

سئوال: رژیم سرنگون شده است اما مدتهای طولانی است که تمامی دولت، سیاست و ادارات با کادرهای حزب ” ار سی د” پر شده است و آنها هنوز جای خود قرار دارند. بدون اینکه بخواهیم از تعداد بیشماری از شرکت هائی صحبت کنیم که مستقیما به خانواده بن علی تعلق دارند. امروز بخصوص با همه اینها چه خواهد شد؟
جواب: در ابتدا باید دانست که نقدینگی و مایملک خانواده بن علی 40% کل دارائی تونس و 60% بودجه دولت را در بر می گیرد. در فاصله زمانی بمدت 10 سال آنها همه چیز را تصاحب شدند. تمامی اقتصاد و زیرشعبه های آن درتونس: فرودگاه ها، شرکت های بزرگ، ساختمان ها و شرکت های تلفن و غیره.
بعد از سرنگونی بن علی و خانواده اش این شرکت ها تحت نظر دستگاه قضائی قرار گرفت و در حال حاضر در این شرکت ها مبارزه و جنبش های اعتراضی را تجربه می کنیم.

سئوال: دقیقا ترس و ناامیدی که در حال حاضر جهان را احاطه کرده است در تونس همه جا کمی رفع شده است. امروز در تونس خیلی ازاد در باره همه چیز صحبت می شود. درست بمانند فرانسه آخرین بار در ماه مه 1968 : این چه معنی می دهد؟ امروز انگیزه ها و امیدهای مردم تونس چه هستند؟ مردم چگونه در باره اینده می اندیشند؟
جواب: این به زمان ربط دارد. در آغاز در چند روز بعد از سرنگونی بیشتر از همه مسئله در باره رشوه خواری و تفلب بود اینکه احزاب سیاسی و افرادی که اینکاره بودند تلاش می کردند به شرایط فائق شوند و قدرت را در دست گیرند. آدمها می گفتند: از آنجا که دولت هنوز بر جای خودش قرار دارد و 4 وزیر به رژیم قبلی تعلق دارند باید تظاهرات ها تا کناره گیری آنها ادامه داشته باشد. برخی دیگر می گویند که پشت این جنبش احزاب قرار گرفته اند که می خواهند از جنبش برای منافع شخصی خود استفاده کنند و آنها از خود در باره تعداد زیادی گروه های سیاسی ناشناخته سئوال می کنند. آنها از خود می پرسند که چه زمانی این گروه ها تاسیس شده اند و غیره. مسئله ای که برای آنها کشفی تازه است، این است که آنان برای اولین بار در باره این سازمان های سیاسی می شنوند. معلوم شده که مردم این گروه های سیاسی را نمی شناسند. حتی یکی از آنها را هم نمی شناسند. برای این مردم تنها یک یا دو و یا سه گروه سیاسی وجود داشت که برقدرت بودند، تمام. برخی برای مثال می خواهند به زندگی معمولی برگردند. مدرسه ها دوباره باز بشوند. آنها از آینده ترس دارند. برخی از آنها از این می ترسند که اگر جنبش پیش رود ارتش اوضاع را در دست بگیرد.
حتی اگر آنها نظرات متفاوت دارند اما در باره یک مسئله با هم وحدت دارند: آنها یک دیکتاتور داشتند با یک خانواده متفلب و رشوه خوار. توانستند رژیم استبدادی را فراری دهند. یک جنبش وجود دارد که این احساس را به آنها می دهد که دیگر نباید ترس داشت و این مهمترین چیز است. تفاوت های کوچک میان ارزیابی های موجود از اوضاع کنونی را می شود درک کرد. اما در یک چیز همه با هم توافق دارند که دیگر ترس بس است، ظلم و ستم بس است و دیگر حزب وحدت را نمی خواهند. بقیه چیزها در مراحل بعد قرار می گیرند.
از همان اولین روزهای فرار دیکتاتور، دولتی که بر سر کار است و به هیچ وجه تغییری نکرده است سیاست ترس را به پیش برده است. اقشار خرده بورژوا یا در مجموع طبقه متوسط خواهان این هستند که زودتر به زندگی عادی برگردند و می گویند که تولید باید شروع شود و بچه ها باید به سر کلاس درس برگردند و غیره. بنابراین همه چیز باید هرچه زودتر خاتمه یابد. از سوی دیگر روزانه مارش ها و تظاهرات ها و تجمع های اعتراضی برگزار می شوند. دو دیدگاه وجود دارد از سوئی جنبش مردمی خودجوش که حقوق و خواسته های خود را می خواهد به کرسی بنشاند و از سوی دیگر گروه های خرده بورژوازی که می خواهند جنبش را برای مقاصد خویش قصب کنند و در این باره می توان تنها گفت که منافع فرقه ای ـ زیرا که این واقعا رفتاری فرقه ای است.

سئوال: قبل از اینکه ما مانور های کوچک سیاسی را مورد بررسی قرار دهیم، من چند سئوال در باره روند قیام می کنم. شما فرانسه و انشعابات اجتماعی در این کشور رامی شناسید : درست بمانند همه کشورها در تونس هم مجموعه ای از زندگی اجتماعی و یک مردم زنده با شاخک های حسی که لایق اسمشان می باشند وجود دارد: جنبش تا چه اندازه نقش بازی کرده است؟ چه عکس العمل هائی در میان مردم به قیام کمک نمود؟
جواب: البته که نقش بازی نمود. پیوند میان شهرهای کوچک و روستا ها نقش بازی نمود. زیرا هرچه که شهر بزرگتر باشد پیوند و مناسبات کمتر است. در روستاها و شهرهای کوچک مردم همه هم را می شناسند. آدم باید در باره زندگی اجتماعی، سیاسی و اقتصادی و موقعیت جغرافیائی مناطقی که مردم بومی زندگی می کنند فکر کند و آنرا امتحان کند. واقعا در این باره ملاط بسیاری وجود دارد که در یک پروژه اصیل دمکراتیک اجتماعی تعیین کننده است. در اینجا مناسبات همسایگی، گروه های خانوادگی، آشنایان نقش بازی می کنند. خصوصیت های خاص فرهنگی وجود ندارد که تاثیر بگذارند تا بطور ژنتیک انقلاب نمود….. بعلاوه در باره تونسی ها گفته اند که آنها آدمهای ترسوئی هستند: نشان داده شد که این مسئله از اساس غلط بود. آنها با شهامتی نمونه وار بر علیه ظلم و ستم حرکت نمودند.

سئوال: آیا در زمان قیام بدنبال ایجاد کمیته های منطقه ای شهری برآمدند اشتباه بزرگ رهبران نبود و آیا بی اعتمادی بزرگ مردم در برابر بورکراتی سیاسی بنفع تبلیغ نظرات شما و عملی ساختن دمکراسی مستقیم نبود؟
جواب: جالب اینجاست که استالینیست ها در اعلامیه های خود مردم را فراخواندند شورای های خلقی تشکیل دهند: این مسئله در واقع در تقابل با نظرات و ایدوئولوژی آنهاست. آنها گرگ هائی هستند که کمک می کنند تا یک چنین کمیته هائی شکل بگیرند تا آنها بعدا برای منافع خود از آن استفاده کنند: در تاریخ چنین چیزی سابقه دارد…. اما انها در هرحال امکانی ندارند که این کار را بکنند. در فاصله یکماه مسائل روشن خواهند شد. فکر اصلی مردم این است که می گویند این خیزش ماست و نمی خواهند تا احزاب آنرا صاحب شوند. این مسئله ای مهم است، مردم این را نمی خواهند حال چه از طرف دولت باشد و چه از سوی اپوزیسیون. برای ما این مواضع در جهت دمکراسی مستقیم است. در هرحال پیش شرط های آن است. ما در هر صورت در این مسیر فعال خواهیم بود.

سئوال: دقیقا شما امروز چه چشم انداز هائی دارید؟ خیزشی که از اواسط دسامبر آغاز گردیده است به واقع در این زمان در وضعیتی ناروشن قرار دارد و از سوی دیگر امکانات هم وجود دارد: اول اینکه مردم کجا قرار دارند و دوم اینکه بوروکراسی سیاسی کجا قرار دارد؟ فکر می کنید که قیام به پایان خود رسیده و یا این تازه آغاز است؟
جواب: مسائل را می توان از جنبه های متفاوت نگاه نمود. این خود مشکل ارزیابی سیاسی است. ما فکر می کنیم که ما دقیقا پایان این جنبش را تجربه می کنیم. حداقل در سطح عمومی و سطوح ملی ـ در منطقه مسئله طور دیگری است. دو طرز تفکر در این باره وجود دارد. اول طرز تفکر چپ ها، ناسیونالیست های عربی و تمامی وابستگان به اپوزیسیون ـ همین امروز 26 گروه سیاسی وجود دارد! برای آنها مسئله ادامه جنبش تا آخر است تا آنها بقدرت برسند. برای ما این مسئله بسیار بی اهمیت است. آنچه که اکنون می توان انجام داد این است که انقلاب را ادامه بدهیم اما نه در شکل تظاهرات ها و نا آرامی ها و غیره. بلکه مبارزات در هرجائی که ممکن است انجام پذیرد. در کارخانه جات در ادارات دولتی و غیره. بنابراین چیزی که دست آخر این انقلاب با خود به همراه آورده است این است که مردم دیگر ترس ندارند و نظر خود را بیان می کنند آنهم نه تنها در روزنامه ها و در اینترنت بلکه قبل از همه در محل کار و جاهائی که وجود دارند. ترس رفته است. در سطوح سیاسی یک جهش سودمند انجام پذیرفته است. اما آدم نباید دچار توهم و رویا شود که این جنبش بسوی یک انقلاب اجتماعی و گرفتن قدرت پیش خواهد رفت: این فکرماجراجوئی و عقب ماندگی است و دقیقا همین در حال حاضر در حال اتفاق است آنهم تحت فشار جنبش های ناسیونالیسم عربی، استالینینیسم و بعث عربی و غیره. زیرا این برای آنها موقعیتی است که در آینده دیگر بدست نمی آید وآنها از این موقعیت استفاده می کنند تا جوانان را بجلو بیاندازند تا مردم را بسیج کنند و برای این امربعنوان ابزار استفاده نمایند. ما اما اعتقاد داریم که نتایج وقایع نشان می دهند که مقاصد آنها به نتیجه نخواهد رسید.

سئوال: درست بمانند فرانسه، سیاستمداران مسئول تنها این هدف را دارند که بخشی از اولیگارشی رهبران بشوند. رهبرانی که تنها برای منافع شخصی خود عمل می کنند. فکر می کنید که از این خیزش ساختارهای خود گردان مردمی بدست می آمد قبل از اینکه فرقه های سیاسی دست روی موضوعات مردم بگذارند؟
جواب: تصرف مجدد هم اکنون آغاز شده است. ما مجددا حمله مجدد را تجربه می کنیم. و آنهم نه تنها از سوی نیروهای سنتی بلکه از سوی گروه های اپوزیسیون ـ دقیق تر بگویم آنها می خواهند خیلی روشن سهم خود را از این شیرینی دریافت کنند. این روند هم اکنون جلوی چشمان ما در حال اتفاق است. رسیدن به آزادی تنها نتیجه واقعی است اینکه مردم می توانند آزادانه بدون ترس حرف بزنند. به این صورت خیابان اصلی پایتخت تونس ” خیابان بورفبه” به مرکزبزرگی برای بحث و تبادل نظر تبدیل شده است: همه جا آدمها را می بینی که که دارند با هم بحث می کنند. هر دو یه ساعت یکبار یک تظاهرات می شود. در واقع این خود یک جنبش دمکراتیک است که حتی برقراری خواسته های اجتماعیش را بخشی از حقوق دمکراتیک خود می داند. تظاهرات ها در مقابل ادارات، شرکت ها و دفاتر مرکزی شرکت ها. بسیاری از محل ها و محیط های کاری اشغال شده اند و مملو از خواسته هائی هستند که بیست سال از عمرشان می گذرد. این اوضاع را می توان با اعتصاب های خودجوش مقایسه نمود. در هرحال این ها پیش شرط های اعتصاب های خودجوش هستند.
یکی از محرکات دیگر ساختن کمیته های مناطق شهری است. این ساختارها کاملا خودبخودی و سریع درست شدند. بطور رسمی اینها ساخته شدند تا نیروهای انتظامی در برقراری نظم پشتیبانی شوند. این ترمینولوژی رسمی است. به واقع هم مردم می تونستند در این کمیته ها هر شب خشم خودشون را بیرون بریزند و آرام بشند و بحث کنند و این چنین بود که توانستند عملا عدم رفت و آمدهای شبانه را که دولت وضع نموده است را از سر بگذرانند. این خود تائیدی است برای تمایل عمومی که می توان آنرا چنین جمع بندی نمود: از زمانی که مردم تصمیم گرفتند سرنوشتشان را خود بدست بگیرند و فکر کنند و ساختارهائی را بسازند، شوراها، کمیته ها ـ نشانه ها مهم نیستند ـ در واقع شوراهائی مثل ایران و این همه جا اتفاق افتاد: در اعتصاب 1946 در قاهره، در سال 1978 در ایران و حالا در تونس. این خود قدمی دیگر در مسیر قدرت مردم است. روی این شکل و قالب باید حتما تاکید نمود.

سئوال: دقیقا، ایجاد گروه های دفاعی در بخش های شهر بر علیه کسانی که اموال عمومی را از بین می برند و شبه نظامیان بن علی امروز تنها یک عملکرد دفاعی شخصی دارد. واقعا می توانید هسته های یک دمکراسی مستقیم را بر علیه نیروهای الیگارشی نشان دهید که در انتخابات بعدی بطوری اجتناب نا پذیر خود را نشان دهد؟ آینده آن چه می باشد اگر که دستگاه امنیتی مجددا خود را تثبیت کند؟
جواب: در حقیقت این کمیته ها عملا به پایان خود رسیده اند. شبه نظامیان بما گفتند که: برید خانه به شما دیگر احتیاجی نیست. شما در زمان مشخصی نقش بازی کردید . حال برید ” فینیتو”. اما این کمیته ها باعث شد که همسایه ها با هم رابطه برقرار کنند قبلا حتی به هم سلام هم نمی کردند اما حالا با هم آشنا شده اند و با هم بحث می کنند و هم را می شناسند: یک جنبش کمک های همسایگی وجود دارد. کمک های متقابل که قبلا وجود نداشت. حتی مردم با سربازان هم غذا خوردند. کوس کوس، سوپ و غیره

سئوال: به موازات شکاف عمیق میان مردم و بوروکراسی سیاسی تونس دیگر هیچ سازمان خودگردان مردمی وجود ندارد. شما از این ترس ندارید که از آن مثل فرانسه دست آخر یک امتناع عمیق در مقابل سازماندهی شکل بگیرد. حتی در مقابل هر بحث و مذاکره عمومی؟
جواب: نه، مردم بر علیه پرنسیپ سازماندهی نیستند: آنها خود گردانند. یعنی خودشان خود را سازماندهی می کنند. آنها میگویند:” می خواهید به ما درس بدهید و بما در باره انقلاب بگوئید؟ همه اینجا انقلابی شدند ما احتیاج به انقلابی حرفه ای نداریم. اینطوری است. آدمها بما می گویند: ما حزب نمی خواهیم و این حزب ها کی هستند و این آدمهای جدید که هر روز با عینک هایشان در تلویزیون با ما صحبت می کنند و می خواهند انقلاب ما را از آن خود کنند کی هستند؟ مردم بر علیه همه این حزب ها هستند و این خود یک محرک است. مردم می خواهند آیندشان را خود کنترل کنند.

سئوال: نتیجه اساسی روند قیام این برادری ها و این بحث ها می باشند اما انشعاب میان جامعه تونس بسیار عمیق است: میان طبقات اجتماعی، میان مردان و زنان، میان تهیدستان منطقه و شهروندان، میان شهرنشینان و روستائیان…..
جواب: درسته. برای اینکه بتوان به سئوالات اساسی جواب داد، در داخل کشور برای مثال در مناطقی که خودشان را در مقابل مناطق اطراف کرانه ها کمی مورد بی توجه ای حس می کنند و این عادی است که بورژوازی نمی خواهد در این مناطق کم منفعت سرمایه گذاری کند. بدین طریق نابرابری بزرگی بین مناطق وجود دارد. پاسخ چپ ها به این مسئله این است که باید سرمایه گذاری شود و شرکت هائی ساخته شوند که بتوانند به توسعه این مناطق کمک کنند. اتحادیه عمومی کارگران تونس برنامه ای را در حال طرح ریزی است که تنها هدف آن رشد اقتصادی است. برای آنها این تنها راه حل است. درست بمانند زمانهای اشتراکی شدن این اتحادیه بعنوان یک حزب که در اداره کشور سهیم است به خود نگاه می کند. تصورات ما کاملا متفاوت است: باید گزینش های تکنولوژی، زراعی، اجتماعی و غیره را آزمایش نمود. احتیاج به یک سیستم هست. سیستمی که بر بستر کمک های متقابل قرار دارد: تنها برای اینکه یک منطقه بیشتر تولید می کند نباید که همه چیز را از آن خود کند. باید تقسم طوری شود که همه از ثروت های ملی حاصلی داشته باشند. بنا براین ما خواهان تقسیم برابر میان افراد هستیم اما همچنین میان منطقه ها. سیدی بویزید برای مثال. شهری که از آن همه چیز حرکت می کند. تولید 17درصد میوه و سبزی تونس و حتی مردم آنجا هم چیزی از این گیرش نمی آید.

سئوال: بله این نابرابری بزرگ وجود دارد و همزمان یک جنبش عمیق هم وجود دارد که تمامی جامعه و تمامی کشور را در بر گرفته است. چه خواست هائی دقیقا در تمامی این مبارزات طرح شده اند؟
جواب: خواست های متنوع وجود دارند. در تونس کارگران زیادی وجود دارند بدون دارا بودن حقوق های قانونی با دستمزد های بسیار پائین. و در غالب بخش ها همینطور است. شرکت های کوچک غالبا برای شرکت های بزرگ اروپائی کالا ارائه می کنند. مناسبات کاری واقعا قابل شکوه و شکایت است. برای مثال قانونی وجود دارد که آپریل 1972 نخست وزیر آنزمانی ما آنرا آورد که شرکت های خارجی از این امکان برخوردار شدند تا در اینجا کارخانه های خود را باز کنند و از 5 سال دادن مالیات معاف شوند. اگر که برای صادرات تولید کنند در این صورت عملا از امنیت دولت استفاده خواهند نمود. برای مثال بطور مجانی از زیر ساختارها تحت پوشش مبارزه بر علیه بیکاری استفاده کنند ـ و طبیعتا نه اتحادیه کارگری وجود دارد و نه چیزی دیگر آنهم با وجود دستمزد های بسیار بد و اسفناک.
از سوی دیگر بیشتر خواست های سیاسی وجود دارد. در شرکت ها و در ادارات رشوه خواری و تفلب وجود دارد. امروز یک جنبش کامل بر علیه این عملکردها و این روش و سنت وجود دارد. حتی پلیس هائی وجود دارند که برای شرایط کاری بهتر به خیابان می روند. اما بیشتر از همه کارگران فرودگاه، کارمندان دولت، پرسنل بخش پرستاری و مراقبت، کارگران پاکیزه سازی محیط شهر و خیابانها و خاکروبه چی ها و غیره.
برای پزشکان بخشی که من می شناسم همین صادق است. برای مثال یک نامه سرگشاده که خواهان این است که شاغلین زیر بار شرایط بدی که توسط رئیس بیمارستان ها برقرار می شود، نروند. همچنین خواست های اقتصادی هم وجود دارند که از آنجا که خواهان دمکراسی در تمامی کارخانه جات هستند همچنین خواستی سیاسی هم هستند.

سئوال: بله، اما همزمان انتخابات هم تدارک دیده می شود، تا یک دولت منتخب را جا بیاندازند. چه از این انتخابات بیرون می آید؟ آیا چیز دیگری بجز یک بازی تحقیرآمیز از سوی الیگارشی تشنه قدرت که ما از کشورهای دیگر می شناسیم که در آن یک لیبرال الیگارشی نماینده دمکراسی نامیده می شود و برای حکومت انتخاب می شود، از آن بیرون خواهد آمد؟
جواب: حتما این راه دیگر وجود دارد که از سوی دیگری شکست خورده: تظاهرات ها را ادامه داد و سیستم را به تنگنا درآورد زیرا که تظاهرکنندگان فکر می کنند که آنها به اندازه کافی قوی هستند تا این دولت را سرنگون کنند. روشنه آنها می توانند حق داشته باشند. این تظاهرات ها در فضای اتحادیه کارگران تونس انجام می پذیرد. این سازمان یک چیز خاص در تونس دارد. این سازمان در تونس همواره نقش مهمی را بازی کرده است. برای مثال تلاش برای اشتراکی کردن سال 1960. برنامه اشتراکی کردن پروژه این سازمان بود. بعد از آن از سال های 70 این سازمان از سرمایه داری افسار گسیخته دفاع نمود.آنچیزی که بنام دمکراسی لیبرال نامیده می شود. بدین طریق این سازمان همواره تکیه گاهی برای سیستم بود. این سازمان وارد ائتلاف با تمامی سازمان های اپوزیسیون شد و برای مثال امروز احزاب اپوزیسیون در دفتر این سازمان جمع شدند و همدیگر را ملاقات نمودند و آنطور که معلوم شد سه وزیر برای دولت آینده معرفی کردند و سپس کناره گیری نمودند. چرا؟ زیرا که همه سیاسی ها، چپ ها، ناسیونالیست های عربی و غیره در هسته مرکزی گروه های خورده بورژوازی زیر چتر اتحادیه کارگران تونسی که مهمترین نیروی سیاسی کشور شده است، قرار گرفتند. بنابراین این سازمان دیگر یک اتحادیه نیست بلکه بیشتر یک دولت در چارچوب دولت شده است. این جبهه مشترک در حال حاضر مشغول مذاکره برای شکل دادن یک دولت است که در آن تمامی این جنبش ها که شامل 25 نمایندگی می شوند حضور دارند و این غیر ممکن است. بدین شکل ما در مقابل بزرگترین تصادمات سیاسی برای گرفتن جا در قدرت قرار گرفته ایم……
اتحادیه کارگران تونس درست نقطه مقابل ” س ژ ت” فرانسه است و در سال 1946 تاسیس شد و همیشه یک نیروی سیاسی بود. من حتی می توانم بگویم که یک حزب سیاسی و جزئی از ماشین سیاسی بورژوازی تونس. از زمان تاسیسش فعالانه در مبارزه آزادی بخش شرکت داشته است. مبارزات آزادی بخش ملی و از سال 1952 همچنین مبارزه مسلحانه همواره در صدر کارهایش قرار داشته است. می توان گفت که خیزش کنونی با خیزش سال 1952 قابل مقایسه است. خیزشی که به شکل گیری تیپ های پارتیزانی منجر گردید که زیر زمینی شد و با اسلحه در دست بر علیه استعمار مبارزه نمود. هنوز قبل از گسترش قیام الجزیره در سال 1954. 1952 یک خیزش عمومی مردمی انجام پذیرفت و تاریخ تا جائی آنرا با خود حمل کرد تا اینکه در دومین خیزش از آن زمان تا به امروز در دسامبر 2011 انجام پذیرفت. یک چنین وقایعی هر روز اتفاق نمی افتد.

سئوال: از طرفی ارتش در آغاز یک نقش مهم را بازی کرد و بعنوان یک قدرت نابود کننده وارد عمل نشد ـ یک ژنرال کنار گذاشته شد چون از همان اولین تظاهرات ها از اینکه به جمعیت تیراندازی کند تمرد کرده بود ـ و در پایان برای برقراری نظم مامور شد. موضوع چیست؟ آیا این خطر وجود ندارد که که ارتش توسعه بعدی اوضاع را در دست بگیرد؟
جواب: بن علی از همان آغاز هرکاری کرد تا نقش ارتش را محدود سازد. وی خود ارتشی است و می داند که آنجا بوی خطر می دهد. خطری که ارتش می تواند برای قدرت وی به وجود آورد. وی سعی کرد نقطه مقابلش را یعنی دستگاه فشار و وزارت دفاع را قوت دهد. امروز در مجموع 50000 سرباز و 220 هزار پلیس وجود دارد…. ارتش از همان آغاز نمی خواست دخالت کند تا بدینوسیله خسارت ها را محدود سازد اما بعدا بعد از 24 ساعت یک هرج و مرج کامل به وجود آمد. که محرک آن پلیس بود. تحت نظارت مسئول اسبق وزارت کشور که از سوی بن علی انتخاب شده بود. در آنجا ارتش حمله کرد اما تنها برای برقراری نظم. برای آینده به این صورت است که حمله آنها زمانی ممکن خواهد بود که اگر شرایط وخیم شود و تظاهرات ها همچنان چون تا بحال ادامه یابند. چیزی که احتمالش می رود و طبیعتا با کمک وزارت کشور این امر انجام خواهد پذیرفت. در آینده اگر که جنبش همچنان پیشروی کند ارتش مستقیما حمله خواهد نمود زیرا که بورژوازی هرگز چنین شرایطی را نخواهد پذیرفت. از همین حالا در تمامی کانال های تلویزیون ای را می گوید. اگر که نگاه کنیم می بینیم که گروه های به اصطلاح انقلابی وجود دارند که جنبش را در مسیر رادیکاله شدن می کشند ولی همزمان از سوی کانال های تلویزیونی دعوت می شوند تا بدینوسیله امنیت اینده خودشان را تامین کنند.
می توان گفت که نهاد ارتش در این خیزش شرکت داشته است اما غیر مستقیم. زیرا که این نهاد از تیراندازی بطرف مردم تمرد کرد. و به دیکتاتور فشار وارد کرد. بطوری که وی چمدانش را بست و رفت. این روشن است. حالا ارتش سیاسی شده است و مستقیما به پهنه سیاسی و اجتماعی وارد می شود.

سئوال: آنطور که همه می دانند مردم تونس یکی از سکولار ترین مردم دنیاست. اما دین راه فراری شده است در مقابل بی معنی شدن جهان امروز. درست بمانند تمامی کشورهای عربی اسلامی ها یکی بعد از دیگری بر خیابان ها مسلط می شوند و قدرت را برای پلیس و ارتش باقی می گذارند. اسلامی های تونس قیمت سنگینی را در زمان رهبریت بن علی پرداختند. کسی که مشروعیتش را در غرب بر روی این ستم های وحشیانه تاسیس نموده است. اما آنها در این خیزش غایب بودند. درست بمانند جبهه ملی در فرانسه در زمان جنبش های اجتماعی. آیا آنها در قیام شرکت داشتند و شما این مسئله را چگونه می بینید؟ آنها امروز از چه قوت هائی برخوردارند. مقاصد آنها چیست و چه ضرر هائی در آینده می توانند به وجود آورند؟
جواب: ما آنها را بسیار خطرناک می دانیم. آنها از این خیزش دور ماندند. بغیر از روز آخر. آنهم زمانی که یک مانور برای سوار شدن بر جبش را انجام دادند. آنهم برای استفاده ابزاری از شهدا. اما موفق نشدند. امروز تاکتیک آنها این است که شرکت کنند اما ناپیدا باشند. به واقع هم آنها برخی از مناطق مسکونی مردم را در تونس تحت فیلتر خود دارند. رهبر حزب بنیادگرای النهضه در تاریخ 30 ژانویه به تونس برگشت. آنها برنامه ای سری دارند. آنها فورا خودشان را نشان نمی دهند. اما آنها خود را برای انتخابات های بعدی آماده می کنند.آنها در تونسند و آماده اند. و صبر می کنند تا نفس بقیه بگیرد بعد آنها وارد معرکه خواهند شد. قزافی با آنان متحد است. البته این یک بازی است زیرا که وی بنیادگرا نیست اما او برای قدرتش خیلی می ترسد و به این لحاظ وی سیاست زمین سوخته را عمل می کند. این خیزش تونس در سطوح بین المللی گسترش یافت و وی اولین کسی است که می ترسد که مثال ما درسی برای کشورش شود. تظاهرات های کوچکی در لیبی وجود دارد. وی برخی از رهبران ارتش را کنار گذاشت. آنطور که پیداست بخاطر رشوه خواری و تقلب. بله وی در وضعیتی خطرناک قرار دارد و بهترین کاری که می تواند کند این است که هرج و مرج را به وجود آورد و به این خاطر باید از اخوان المسلمین پشتیبانی کند. غنوشی رهبر بنیادگرایان تونس همچنین توضیح داد که وی موضع قزافی را ارزش می گذارد که از همان ابتدا بر علیه جنبش بود. از این روی ما فکر می کنیم که یک اتحاد عملی میان دولت لیبی و بنیادگرایان وجود دارد که این اتحاد بسیار خطرناک است.
آنچه که کمی نگران کننده است نسل جدید تونس است که بین 15 تا 25 ساله است و بلند شدن اسلامی ها را در سال های 80 تجربه نکرده است و بنابراین کم بر علیه بنیادگرائی واکسنیزه شده است. از سوی دیگر آدم حس می کند که مردم در کمیته های منطقه ای از ورود بنیادگرائی ترس دارند. یعنی ورود غنوشی به تونس. این نسل همچنین خرابکاری های از جانب رادیکال های چپ را هم ندیده اند. بنابراین در یک بعد معینی نسلی وجود دارد که از این ایدئولوژی ها چیزی تجربه نکرده است.
خوب، اما این مانع نیست که بنیادگرایان نخواهند دوباره اوضاع را در دست بگیرند.حتی اگر که همین فردا باشد. از این روی باید بسیار آگاه و بیدار بود. بیشتر از همه اینکه چپ ها در حال ائتلاف با این آدمها هستند که همین اخیرا هم صورت پذیرفت و این از همه خطرناک تر است. در نشست همه احزاب که همین اخیرا انجام شد نمایندگان بنیادگرایان هم حضور داشتند: در همان سالن تروتسکیست ها هم بودند، استالینیست ها و اسلامی ها و غیره. این برای ما قابل درک نیست. که یک چنین ائتلاف هائی می شود. …. درست این مسئله مثل انچیزی است که پیش شماست یعنی شما اسلامی ـ چپها را دارید. ما هم این ائتلاف را داریم. اما با تمامی سایه روشن هایش با تفاوت هائی در گروه به گروه. در هر حال آنها در ده سال آینده خطری نیستند. آنها تهدیدی بسیار جدی هستند اما نه بلافاصله.

سئوال: تمامی دولت های فرانسوی همواره پشتیبانان رژیم دیو مانند بن علی بودند. در زمان وقایع اخیر:
Quai d’Orsay
کاملا همدستی اش را نشان داد و امروز…….
جواب: فرانسه از آمریکائی ها عقب ماند. در حالیکه الیوت ماری جعبه های ” بمب گاز اشک آور” را به تونس می فرستاد آمریکا با کمک ارتش تونس نقشه خلع قدرت بن علی را می کشید. . هیچ توافقاتی بین این دو قدرت نشده بود. بمب های گاز اشک آور در همان فرودگاه ماندند اما دیدیم که دیپلماسی آمریکائی هوشیار تر حرکت نمود. بنابراین امریکائی ها تنها تصمیم گرفتند که این بیچاره بن علی را قربانی کنند.

سئوال: انقلاب لائیک، ضرب العجل، برادرانه و پر هدف تونس برای مجموعه مغرب و جهان عربی امیدی درخشان اما شکستنی است. برخی امید به یک فروپاشی چون فروپاشی شوروی در 20 سال پیش دارند. آیا تمامی دیکتاتور ها منطقه به خود این اجازه را می دهند که هر کاری کنند تا این جنبش برابری خواهانه را در نطفه خفه کنند؟ چگونه می تواند تونس خودش را از زیر تمامی فشار های بین المللی خلاص کند؟ از جمله صندوق بین المللی پول؟
جواب: در بحث با چپ های مشخص ما می گوئیم که باید همواره جنبش را در چهارچوب منطقه ای، ملی، بین المللی و جغرافیای سیاسی بررسی کنیم. ما خوب می دانیم که اگر آدم در یک شرایط انقلابی است حالا به هرچی که می خواهید اعتقاد داشته باشید اما سرمایه داری جهانی ازهرگونه تغییرات رادیکال جلوگیری خواهد نمود. از این روی ما باید مسائل را با محدودیت هایش ببینیم و بطور دراز مدت کار کنیم تا محرک هائی را قوی سازیم که امروز داریم و غیره. وقایع مصر تحت تاثیر قیام اینجاست. صدایش مثل صدای الجزیره است جائی که بسیار محدود تر است و حتی در آلبانی جوان ترین خواهر ما…. حال چرا در ایتالیا نه. کسی هرگز نمی داند………….
در هرحال باید روی پهنه جامعه کار کرد و مواضع مان را ثابت کنیم. هنوز حیلی کارها برای انجام وجود دارند.