گفتگو با مهرداد درویش پور

حکم ارتداد شاهین نجفی

جامعه شناس و از فعالان جمهوری خواهان دمکرات و لائیک ایران در باره حکم ارتداد شاهین نجفی

http://www.youtube.com/watch?v=9-_71PYy644&feature=share

هوشنگ کشاورز صدر

به مناسبت سالمرگ محمود توکلی، روشنفکر تنها

«… هیچ انسان شریف و آزاده به تسلط سیاستهای خارجی بر کشور خود تسلیم نمی شود، خواه این سیاستها دوست ملت ایران تلقی شوند، خواه دشمن. یوغ در هر صورت یوغ است، چه نرم، چه خشن، چه سبک، چه سنگین، تضعیف حاکمیت ملی به هر حال خیانت است.»

یادداشت: پاس دوستی بمناسبت سالهائیست که نگارنده این سطور در دوران دانشجوئی در کتابخانه مجلس سنا کتابدار بودم؛ ۱۳۳۵، و محمود توکلی در تندنویسی همان مجلس اشتغال بکار داشت. آشنائی با وی که اغلب اوقاتش در کتابخانه می گذشت، اندک اندک به دوستی عمیقی انجامید و این دوستی اعتمادی به همراه آورد که مراوده ما را به خارج از محیط کار کشاند.

او چپ، منتقد و اخراجی حزب توده بود و من ره رو راه مصدق و نهضت ملی بودم، او با آنکه هنوز جوان بود، کولباری از تجربه عملی بر پشت داشت و در عین حال غرق در وارسی آن تجربه. من بسیار جوان بودم و بسیارتر از جوانی آرمانخواه.

دو سالی بود که دولت مصدق و جنبش ملی ایران به تیغ کودتا مثله شده بود. تمامی سازمانها، احزاب و گروههای سیاسی و از جمله حزب توده، یا متلاشی شده یا در حال تلاشی بودند. اعدام در پی اعدام، از وزیرخارجه گرفته تا ارتشی و کارگر دیری نپائید که گفتگوی ما از حاشیه این مقولات آغاز شد و رفته رفته با حضور، دو دوست دیگر- یکی دانشجوی برجسته فلسفه دانشگاه تهران و دیگری دانشجوی دانشسرایعالی تهران- به جمع کوچکی بدل شد که زمینه اصلی گفتگوهایمان رابطه جنبش چپ و نهضت ملی بود. این گفتگوها قریب یکسال ادامه داشت ۳۹-۱۳۳۸، با اینهمه آنچه محمود توکلی از حاصل تجربه اش با ما در میان گذاشت برایم بسی گرانبها بود. بنا براین، نوشته حاضر نه تنها پاس دوستی است بل سلامی است به «صداقت» و «شجاعت»، صفاتی که محمود واجد آن بود، صفاتی که بویژه امروزه روز بیش از هر زمان دیگر ضرورت مبرم عمل سیاسی در میهن ماست.

تلاش، ایثار و تنهائی

محمود توکلی، روشنفکر و مبارز پاکباز جنبش چپ ایران، روز ۲۲ اردیبهشت ۱۳۸۶ خورشیدی بعد از سالهای دراز بیماری در انزوا و تنهائی مطلق زندگی را به پایان برد.

او در سال ۱۳۰۶ یعنی در سالهای آغازین تشکیل سلسله پهلوی در روستای دارستان، رودبار گیلان متولد شد. دوره مکتب و دبستان را در زادبومش رودبار گیلان تمام کرد و سپس در دبیرستان نظام که آن روزها یکی از مدارس و مراکز آموزشی «مدرن» کشور بود به تحصیل پرداخت. این مرکز آموزشی یکی از نخستین اقدامات و تدابیر پی ریزی ارتشی نوین برای ایران بود که بعد از استقرار نظام مشروطه، در سال ۱۲۹۶ شمسی به ابتکار و همت حسن پرنیا (مشیرالدوله) در پیروی از مدرسه نظام سن سیر فرانسه تأسیس شد. محمود توکلی انسانی وقت شناس، منضبط و با وسواس و دقیق بود که بمناسبت از سر طنز یا جد این خصوصیات را به تربییب در مدسه نظام نسبت میداد. او بعد از پایان مدرسه نظام، وارد دانشکده افسری میشود، هنوز دانشکده افسری را تمام نکرده است که سلطنت مطلقه رضا شاه، با اشغال ایران در جنگ دوم جهانی، سر می آید.

با فرو ریختن دیوار استبداد و اختناق، جامعه ایران دستخوش تحولی بزرگ میشود و شبحی از مطالبات اجتماعی ناشی از دستاوردهای به یغما رفته دوران نخست مشروطه، فضای ایران را فرا میگیرد، جامعه چشم بر احیای حقوقی دوخته است که با حدوث انقلاب مشروطه متولد شدند و به مدتی کوتاه اما پربار مرعی بودند و مردم هنوز چشم به «آزادی» نگشوده بودند که به اصطلاح «مصلح مقتدری» از راه رسید و بدین ترتیب ۲۰ سال راه بر اندیشه آزاد و تبادل آن بسته شد، بقول مخبرالسلطنه هدایت (طولانی ترین نخست وزیر دوران رضا شاهی)، کلاه ها به سرعت عوض شدند اما زیر کلاه ها امکان و شرایط مناسب «تغییر» را نیافتند، حال آنکه ما قبل از تغییرات ظاهری و به تعبیری «مستفرنگ» شدن، محتاج و نیازمند تغییرات پایه ای و فرهنگی بودیم و این مهم میسر نبود و نیست، مگر در سایه آزا دی و باز هم آزادی. پس با مدد گرفتن از تمثیل معروف «آش و کاسه» ناچاریم بپذیریم که آش همان آش ماند، تنها کاسه عوض شد.

باری طرح مطالبات اجتماعی مردم، زمینه ساز منازعات اجتماعی گردید که تا به امروز میان قدرتمندان حاکم از یکسو و مردم از سوی دیگر تداوم یافت. عرصه این کارزار که به لحاظ زمانی سده ای را شامل است، قربانگاه بسیاری روشنفکران، آزادیخواهان و مبارزان راه آزادی و در نهایت صاحبان اندیشه و تفکر بوده است.

محمود توکلی یکی که نه نخستین و نه آخرین قربانی این پیکار پرفراز و نشیب است. بدیهی و امری اجتناب ناپذیر است که در غیبت «آزادی» هر روز و هر روز بر شمار قربانیان جستجوگر راه آزادی و بهروزی مردم افزون و افزون میشود.

او یعنی محمود توکلی به زمانی که هنوز دانشکده افسری را به پایان نبرده و دانشجوی جوانی بیش نیست به هوای تحقق نظامی منبعث از عدالت و حقوق انسانی، همچون بسیاری از روشنفکران دیگر رو به حزب توده که در آن روزگار ماوای سازمان یافته عدالتخواهان چپ است میآورد. نخستین اقدام عملی وی همراهی با افسران جوانی است که به قصد کمک به فرقه دمکرات آذربایجان و کردستان راهی آن دیار میشوند. به کردستان میرود و هنوز گرد راه از جامه نتکانده است که آمیختگی نفت و سیاست و سپس فرمان جهان مطاع ویساریویویچ استالین صدر حکومت شوراها! به همه چیز پایان میدهد.

اکنون یک سالی است که «محمود» کوهها و دشتهای کردستان را پرسه میزند، دیگر کار پایان یافته و اجبار جلای وطن فرا رسیده است.

او و برخی از افسران جوانی که هم سرنوشت بودند پناهندگی به کشور عراق را به پناهندگی به کشور شوروی ترجیح می دهند و یا ناچار به انتخاب آن می شوند، بنا براین با تحمل مصائب و مشقت بسیار راهی عراق میشوند.

محمود توکلی جوانترین فرد گروه نه نفره (۱)، افسران پناهنده به عراق است که روز ۲۶ فروردین ۱۳۲۶ خورشیدی وارد عراق میشوند، اسلحه و درخواست پناهندگی سیاسی خود را به نخستین پاسگاه مرزی عراق تسلیم می کنند، یک شب را در پاسگاه ژاندارمری مرزی عراق سر می کنند و بامداد آنها را با دستبند از طریق کرکوک روانه زندان موقت عراق و سپس به زندان پادگان نظامی ابوغریب تحویل میدهند. (۲)

آنچه از نوشته مرتضی زربخت یکی از ۹ افسر پناهنده به عراق برمیآید و آنچه راه و رسم سیاسی بعدی محمود توکلی حکایت می کند، نخستین جوانه های شک نسبت به حسن نیت دولت شوروی و کارکرد انترناسیونالیسم واقعا موجود جهانی، در محمود توکلی قبل از پناهندگی به عراق جوانه میزند، تا جائیکه در میدان مرکزی شهر مهاباد ضمن بحثی که میان رفقای افسرش جریان دارد آشکار و صریح از سیاست دولت شوروی و مواضع سیاسی استالین انتقاد می کند و کار را بقول رفقای خود به هتک حرمت استالین می کشد، حرفی که از نظر اردوگاه سوسیالیزم آن روز گناهی نابخشودنی تلقی میشد که لاجرم جزای خاطی و گنه کار چیزی بجز ارتداد جاودانه اجتماعی نبود. محمود نیز به سبب این گناه مورد انتقاد و سرزنش سخت و جدی دیگر رفقایش قرار می گیرد تا جائیکه قطع این بحث و سکوت را در آن شرایط بر ادامه آن مرجح می بیند- رجوع کنید به زربخت، خاطرات ص ۱۲۶.

«محمود دیگر اعتقادش شکسته شده بود …. اعتقاد جزمی، چیزی است که به این سادگی از مغز آدم بیرون نمیآید، باید تجربه کرد قدم به قدم تا به نتیجه رسید….

توکلی آدم مخصوصی بود که خیلی زود به اصطلاح دو زاریش افتاده بوده، او در همان دوره آدم اندیشمند و مستقلی بود. افکاری روشن داشت و خیلی بیشتر از ما می دانست و خیلی مسائل را درست استنباط می کرد، با اینکه سن ما از او بیشتر بود به اندازه او درک نمی کردیم …، همانجا ص ۱۲۶ و ۱۶۴.

محمود توکلی و سایر افسران توده ای ۳ سال در زندانهای عراق سر می کنند تا عاقبت بر طبق قرارداد استرداد مجرمین سیاسی میان دولت ایران و دولت عراق اوائل سال ۱۳۲۹ خورشیدی تحویل دولت ایران می شوند و بعد از مدتی بازداشت در زندان دژبان، به محاکم نظامی سپرده میشوند . بعد از اتمام کار بازپرسی سه تن از افسران که جزو افسران فراری محسوب نمیشدند، قرار منع تعقیب می گیرند. محمود توکلی که دانشجوی فراری دانشکده افسری بود، همچون بقیه افسران تحویل دادگاه میشود. رأی نهائی دادگاه برای این افسران از حبس ابد تا زندانها کوتاه مدت است. محمود توکلی بدلیل اینکه هنوز دانشجوی دانشکده افسری بوده و قبل از فرار از دانشکده هنوز درجه افسری نگرفته است با احتساب زندانهای عراق تبرئه میشود.

آنچه از حال و هوای دادگاه میدانیم عمدتأ به یادمانده های مرتضی زربخت افسر سازمان نظامی حزب توده مربوط میشود. مدافعات توکلی در دادگاه نه دفاعی فردی که بحثی است در ریشه نابسامانی ایران و نقش انگلیس بطور اعم و شرکت نفت بعنوان جلوه بارز استعمار بطور اخص کشورماست، از نوشته زربخت میخوانیم «… او (محمود) در آن جلسه دادگاه بلند شد و بدون اینکه از قبل مطلبی نوشته باشد، شروع کرد به سخنرانی و مضمون کلی حرف های او این بود: تمام بدبختی های ملت ایران از تسلط دولت انگلیس و شرکت نفت می باشد … ، دفاع مفصل توکلی مرا که جزء متهمین بودم سخت تحت تأثیر قرار داد … زربخت، ص ۱۶۳».

تاریخ این وقایع قرین است با آغاز تحولات سال ۱۳۲۹ که می تواند نقطه عطفی در تغییرات بعد از وقایع شهریور ۲۰ یعنی اشغال ایران باشد. د ر این سال سپهبد حاجیعلی رزم آراء رئیس مقتدر ستاد ارتش است، مقامی که نه تنها بر همه ارکان ارتش مسلط است بلکه مداخله گر جدی در امور سیاسی کشور و صاحب طیف گسترده ای میان رجال سیاسی و صاحب نفوذ در عشایر و قبایل است. در ظاهر مطیع شاه است ولی عملا عنصر تعیین کننده در ارتش است. او در اندیشه پرواز بلندی است و در این راه حمایت سیاستهای خارجی را نیز پشتوانه دارد.

در همین زمان انتخابات دوره ۱۶ قانونگذاری مجلس شورای ملی در شرایطی سخت متشنج در شرف انجام است. این مجلس یعنی مجلس ۱۶ باید تکلیف نفت و شرکت آن که در حقیقت از حمایت عملی و علنی دولت انگلیس برخوردار است روشن کند. مصدق و تنی چند از بنیانگذاران جبهه ملی ایران بعد از یکبار انحلال انتخابات تهران، در انتخابات مجدد آن به همت مردم به مجلس راه می یابند. برنامه نخستین مصدق و نمایندگان جبهه ملی فیصله کار نفت بود. طرح شعار درست مسئله نفت، انبوه جامعه شهری از روشنفکران تا پیشه وران و … را به نهضت ملی پیوند زد.

باز در همین زمان یعنی ۱۳۲۸ نیروی دیگری که در عرصه سیاست واجتماع حضور داشت حزب توده بود که بصورت مخفی فعال بود. به احتمال قریب به یقین این حزب در این زمان نیرومندترین دوران حیات خود را از نظر کثرت اعضاء و قدرت سازمانی می گذراند. (دوران اختفاء حزب توده به تیراندازی به شاه در دانشگاه تهران به بهمن سال ۱۳۲۷ برمیگردد).

محمود توکلی بعد از رهائی از زندان و دادگاه مجددأ به حزب توده می پیوندد و در تشکیلات غیر نظامی حزب به فعالیت می پردازد. این پیوست، اما صرفنظر از نگاه منتقدانه به تجربه گذشته، حاوی بینش برخاسته از جامعه متحول ایران و مبارزات مردم حول مسئله اساسی روز یعنی نفت و استعمار انگلیس است، از این نظر مردم ایران با سه جبهه روبرو بودند.

در یک جبهه مصدق در مقام رهبری جبهه ملی و جنبش نفت، تنها راه احقاق حقوق ملی و گسستن زنجیر استعمار انگلیس را در «ملی کردن صنعت نفت» در سراسر کشور میشناخت و این شعار را از صحن پارلمان به خیابان و حتی خانه های مردم کشیده بود.

در جبهه مقابل، دربار، ارتش و سازمانهای وابسته به نظام سیاسی ایران قرار داشت. این جبهه درهمکاری تنگاتنگ با دولت انگلیس بعد از رد قرارداد گس- کلشائیان و با توجه به مبارزات روز افزون مردم و با در نظر گرفتن تحولات جهانی مجبور شدند، گامی عقب نشیند و با وعده افزودن مقدار ناچیزی به سهم ایران از درآمد نفت، آتش مبارزه یکپارچه مردم را خاموش کنند. حال آنکه مصدق درمقام رهبری جنبش نفت بر آن بود تا مردم ایران بعد از یک قرن مالک مطلق ثروت نفت خود گردند، هیچ قید و شرطی پذیرفتنی نبود، او مکرر درمکرر معنای ملی شدن صنعت نفت را به مردم گوشزد می کرد و تأکید داشت که ملی شدن صنعت نفت راه تملک مردم بر منابع استخراج شده و استخراج نشده نفت در سراسر کشور ایران است.

جبهه سوم در مبارزات نفت به حزب توده تعلق داشت، شعار این جبهه یا طیف سوم، نه «ملی شدن صنعت نفت در سراسر ایران» و نه افزایش سهم ایران از درآمد حاصله از نفت بود. شعار مشخص حزب توده «الغاء قرارداد نفت جنوب» بود. مفهوم مخالف این خواست، امتیاز و حقوقی بود که این حزب برای دولت شوروی، در شمال ایران که آنرا حریم اتحاد شوروی تلقی میکرد، قائل بود.

یکی از اساسی ترین موارد اختلاف محمود توکلی با حزب توده، صرفنظر از مواضع سیاسی دیگر که به تفصیل در رساله «تحلیلی بر خط مشی حزب توده ایران» آمده است، مخالفت این حزب با شعار و طرح ملی شدن صنعت نفت و اتخاذ موضعی خصمانه در مقابل مصدق مبتکر آن بود. «… بخاطر دارم او (توکلی) وقتی از زندان آزاد شد به ملاقاتمان می آمد. در آن روزها مسئله ملی شدن صنعت نفت مطرح شده بود. در روزهائی که به ملاقاتمان می آمد، می گفت: مصدق شخصیتی است ملی و ما باید از ملی شدن صنعت حمایت کنیم. حزب توده بیخود الغای قرارداد نفت جنوب را عنوان می کند. حزب توده اشتباه می کند». مرتضی زربخت ص ۱۶۴.

باری در نوشته مختصر حاضر قصد بر آن نیست تا به بررسی و تحلیل و نقد نظرات محمود توکلی پرداخته شود، نخست آنکه بسیارند کسانیکه در این کار بر من ارجحیت دارند و دیگر اینکه همانطور که در یاداشت این نوشته آمده است، این قلم تنها پاس دوستی او را وظیفه دار است و در حد بضاعت ادای دین که به تعبیری پاسخ نارسائی است به تنهائی سیاسی وی. او ایده ای داشت و حرفی که باب روز جنبش آنروز چپ نبود، با اینهمه از گفتن و گفتن دریغ نداشت و از غول تنهائی نیز بیمناک نبود.

تا آنجا که نویسنده این سطور آگاه است و ضامن این آگاهی دوستی و معاشرت و همدلی طولانی است، او (محمود توکلی) نه سازمانی داشت و نه جمع متشکلی. نظری داشت و حرفی که بی وقفه آنرا به ویژه باکسانیکه رغبت به اندیشیدن توأمان منطق و سیاست را داشتند در میان میگذاشت. اما از آنجا که وی در دهه سالهای ۴۰ برای مدتی مدرس درس روانشناسی اجتماعی در داشتکده پلی تکنیک بود، امکان یافت با دانشجویانی حتی خارج از محیط دانشگاه ارتباط یابد و با آنها به تشکیل جلسات غیررسمی گفت و شنود موفق شود. نشانه آشکار تأثیر این روابط و مناسبات را میتوان بویژه درنوشتارهای سیاسی دانشجویان اهل تفکر فارغ التحصیل این دوره دید. تنی چند از دانشجویان مذکور در جنبش چپ نوین ایران جای برجسته و ممتازی یافتند.

نوشته های بازمانده از محمود توکلی شامل رساله ها و مقاله هائیست در مقولات سیاسی و اجتماعی ایران بدان روزگاران که برخی از آنها با معضلات این روزگار مردم ما نیز پیوند میخورد.

در این نوشتارها از آنچه بر زندگی پر فراز و نشیب وی گذشته است (خاطرات) اثری نیست، بلکه نگاهی به آموزه هائیست در تجربه عمل و محک زدن آن با ایدئولوژی و آرمانهایش و البته بر متنی منتقدانه.

در کلام آخر گمان میدارم جای نوشته های این دانشجوی فراری دانشکده افسری تهران در ۶۷ سال قبل و تن به خطر دادن جانکاهش به امید بهروزی مردم ایران در ادبیات جنبش چپ ایران خالی است، باشد تا نیتی خالی از غرض و همتی بلند در هم آمیزد تا این اوراق پراکنده گرد شوند و سامان یابند.

اکنون اجازه فرمائید مختصر حاضر را با نتیجه گیری محمود توکلی از مبحث حاکمیت ملی در رساله «چه باید کرد» وی به پایان برم. در این رساله میخوانیم: «… هیچ انسان شریف و آزاده به تسلط سیاستهای خارجی بر کشور خود تسلیم نمی شود، خواه این سیاستها دوست ملت ایران تلقی شوند، خواه دشمن. یوغ در هر صورت یوغ است، چه نرم، چه خشن، چه سبک، چه سنگین، تضعیف حاکمیت ملی به هر حال خیانت است». رساله «چه باید کرد» پلی کپی، ص ۹۴، ۱۳۴۰ خورشیدی. همچنین نگاه کنید به: فروزنده فرخی، روزنامه هم میهن، تهران ۳ تیر ۱۳۸۶.

پاریس- اردیبهشت ۱۳۹۱

____________________________________________________

(۱) شماره افسران و دانشجویان دانشکده افسری که به مدت یکسال در آذربایجان و بویژه کردستان با فرقه دمکرات آذربایجان و کردستان همکاری داشتند و سرانجام به عراق پناهنده شدند. بر اساس دو نوشته بازمانده از افسران نامبرده ۹ نفر بدین شرح بوده است: محمود توکلی، اصغر احسانی، مرتضی زربخت، حمید دباغ زاده، ابولحسن تفرشیان، نیکلا مارکاریان، جواد ارتشیار، علینقی رئیس دانا و محمود تیوای

ر.ک: مرتضی زربخت، خاطرات مرتضی زربخت، گذر از طوفان، بکوشش حمید احمدی، برلن، انجمن مطالعات و تحقیقات تاریخ شفاهی ایران، ۱۳۸۰ خورشیدی

همچنین: ابولحسن تفرشیان: قیام افسران خراسان. تهران، انتشارات اطلس، ۱۳۶۷ خورشیدی، بخش فرقه دمکرات آذربایجان از صفحه ۹۱ به بعد.

(۲) پیشین

شیدان وثیق

وارش

دولت لائیک نمی تواند دینی (تئوکراتیک) باشد. چون چنین دولتی از ادیان مستقل است. مشروعیت خود را از هیچ دینی کسب نمی کند. در قانون اساسی خود و در دیگر قوانین کشوری – قضایی، حقوقی و مدنی… – به اصول و احکام هیچ دین یا مذهبی ارجاع نمی کند و ارجاع نمی‌دهد.

چکیده:

مطلب پیش رو گفت و گویی است درباره ی لائیسیته و سکولاریزاسیون که در قالب پرسشهایی از سوی وارش و پاسخهای آقای وثیق به این پرسشها، تهیه شده است. کوشش شده تا ضمن پرداختن به برخی برداشتهای اشتباه از لائیسیته، از خلال این گفتگو تا حدودی هم به مبانی مفاهیمی نظیر لائیسیزاسیون، سکولار، سکولاریسم، سکولاریزاسیون و از این دست پرداخته شود.

مقدمه:

آیا سرکوب دین و باورهای دینی شخصی افراد مخالف اصول لائیسیته مبنی بر لزوم بی طرفی نهاد دولت نسبت به نهاد مذاهب و نیز نشانه تضعیف عمدی و مقابله سازمان یافته دولت در برابر ادیان و نهاد های مذهبی نیست؟ با این وجود آیا این نتیجه گیری برخی ها که این خطر وجود دارد که از دل لائیسیته و بالاتر از آن به خاطر لائیسیته می تواند دولتی ضد دین پدید آید، نادرست نیست؟ همچنین احتمالن شما هم این سخن را شنیده اید که “اسلام دینی سکولار است” و حتی ورای آن این ادعا را هم دیده ام که “جمهوری اسلامی نظامی سکولار است” یا اینکه دست کم برخوردار از سطحی از سکولاریسم است. اما این ادعا تا چه میزان درست است؟ مطلب فشرده حاضر کوششی است برای تبیین این پرسشها و بررسی این ادعاها از طریق گفتگو و پرسشهایی از سوی وارش و پاسخهای آقای شیدان وثیق.

آقای وثیق دارای تالیفات متعدد از جمله در زمینه لائیسیته و سکولاریزاسیون است که بخشی از مقالات ایشان و نیز کتاب “لائیسیته چیست” از تارنمای “جنبش جمهوری خواهان دموکرات و لائیک ایران“در دسترس می باشد. ایمیل آقای شیدان وثیق cvassigh@wanadoo.fr

سوی دیگر گفتگو، خواننده علاقمند این مفاهیم، وبلاگ نویس و نویسنده وبلاگهایی از جمله وبلاگ وارش است که پیش از این با همین نام مستعار در تارنماهای دیگری از قبیل گویا نیوز و خودنویس در باره لائیسیته مطالبی را منتشر کرده است. ایمیل دسترسی به وارش varesh.tika@gmail.com

به عنوان یک پیشنهاد، خواننده علاقمند می تواند همراستا با این مطلب، به نوشته ای دیگر به نام ” گرد آوری مطلبی فشرده در مورد سکولاریزاسیون و لائیسیته” هم رجوع کند تا ابتدا بر سر یک سری مفاهیم اولیه به تفاهمی رسیده باشیم. همچنین پیش از این نگاهی به دیدگاه برخی احزاب سیاسی درباره “دولت لائیک” انداخته بودیم که می تواند سودمند باشد. و اما چکیده ای از این گفتگو که در پی می آید.

دولت لائیک و باورهای مذهبی:

وارش: بسیار می شنویم یا می خوانیم که یک دولت(قوه مقننه+قضاییه+اجراییه) وفادار به مفهوم لائیسیته هم می تواند تبدیل به دولتی توتالیتر(تمامیت خواه) شود و وقتی هم این لفظ توتالیتر ذکر می شود، بیشتر وجه ضد مذهبی آن مد نظر قرار می گیرد. از کره شمالی، کوبا، شوروی سابق و تا حدی هم چین به عنوان نمونه یاد می شود تا نشان داده شود که چگونه از دل لائیسیته، دولت ضد دین پدید آمده.

پرسش من اشاره به پروسه خلط مفاهیم ندارد. یعنی آنجا که عده ای در گام نخست، لائیسیته را مسوول همه چیز می بینند، برای در آوردن همه چیز از دل لائیسیته تلاش می کند، لائیسیته را شرط کافی و نه لازم برای حل تمام مشکلات(نظیر حقوق اقوام، زنان، کارگر، دموکراسی، فدرالیسم، محیط زیست و دهها چیز دیگر) می گیرند و در گام بعد، آشکارا پس از بن بست و سرخوردگی از ارضای همه چیز توسط لائیسیته در اثر این برداشت کج و نادرست، انگشت اتهام را به سمت اصل مفهوم لائیسیته می گیرند(به گمانم برخی هم شاید عامدانه این پروسه را طی می کنند).

این پرسش از آنجا برایمان مهم است که دخالت دولت مسلط جمهوری اسلامی ایران در همه حوزه های فردی و باورهای شخصی دهها میلیون ایرانی و سر بر آوردن یک دیو میهن خوار از حکومت اسلامی در کمتر از سه دهه، بسیاری را مجاب کرده تا شعار پایبندی دولت آزاد آینده ایران به مفهوم لاییسیته برای ضمانت وارد نشدن دولت در حوزه های فردی و باورهای شخصی مردم را سر دهند. در مقابل اما عده ای اینطور استدلال می کند که “همانطور که دولت دینی توتالیتر داریم، از دل مفهوم لائیسیته و به خاطر لائیسیته هم دولت لاییک ضد دین می تواند بیرون بیاید” و از این جهت به شدت به این مفهوم انتقاد کرده، آن را ناهماهنگ با الگوی ایران دانسته و سرانجام آن را رد می کنند.

آیا سرکوب دین و باورهای دینی شخصی افراد در دولتهایی نظیر کره شمالی، کوبا و شوروی سابق، مخالف اصل لائیسیته مبنی بر بی طرفی و نشانه تضعیف عمدی و مقابله سازمان یافته دولت در برابر ادیان و نهاد های مذهبی نیست؟ با این وجود چگونه این چنین دولتهایی را می توان وفادار به مفهوم لائیسیته دانست و نتیجه گرفت این خطر وجود دارد که از دل لائیسیته و بالاتر از آن به خاطر لائیسیته می تواند دولتی ضد دین پدید آید؟

شیدان وثیق

ممنونم از شما برای پرسش به جایی که مطرح کرده‌اید. در حقیقت شما خود به خوبی و راستی پاسخ به سؤال‌تان را داده‌اید. از جمله این ملاحظه که لائیسیته در بر گیرنده‌ی همه‌ی مفاهیم و مقولات سیاسی نیست و نباید از آن تعریفی گسترده‌و فراگیر بیش از آن چه در توانایی دارد، به دست داد. چه در این صورت معنای مشخص و اصلی آن که جدایی دولت و دین باشد مخدوش و غرق در یک سری موضوعات و مباحث مختلف می‌شود. از جمله این که لائیسیته را مترادف با جمهوری، دموکراسی، آزادی، برابری زن و مرد، حقوق ملیت‌ها و غیره بدانیم، گر چه بی رابطه با آن‌ها نیست. با ارائه‌ی تعریفِ گشاد و فراگیر از لائیسیته در واقع مفهوم آن را تا حدود زیادی به قول فرانسوی ها Banaliser (مبتذل و عامیانه) می‌کنیم. به عنوان نمونه می‌دانید که در خود فرانسه زنان تا سال ۱۹۴۵ حق شرکت در انتخابات را نداشتند، درحالیکه لائیسیته از چهل سال قبل در سال ۱۹۰۵ در این کشور برقرار بوده است. از سوی دیگر با فراگیر کردن معنای لائیسیته به یکسلسله مقولات دیگر می‌توان همواره مدعی شد که لائیسیته در هیچ جا تحقق نیافته است و بنا براین ناممکن و باطل است.

اما تعریفی که در کتاب لائیسیته چیست از «لائیک» و «لائیسیته» به دست داده می‌شود، تعریفی که در نوشتارهای بعدی من نیز دقیق‌تر و کامل‌تر تصریح شده است، چنین است:

لائیسیته پدیداری سیاسی – اجتماعی است که بنا بر آن، دولت ( Etat, State که در زبان فارسی گاه حکومت نیز می‌خوانند) با در برگرفتن سه قوای مقننه، قضایی و اجرایی، مشروعیت خود را از هیچ دین یا مذهبی کسب نمی‌کند. شهروندان در چنین مناسباتی می‌توانند آزادانه و با برخورداری از حقوق و منزلت برابر – مستقل از هر مرام یا مذهبی که دارند و یا ندارند – در اداره‌ی امور خود به شیوه‌ای دموکراتیک رایزنی و مداخله کنند .لائیسیته از سه اصل تفکیک‌ناپذیر زیر تشکیل می‌شود :

۱ جدایی دولت و دین: یعنی استقلال و خودمختاری دولت و بخش عمومی جامعه service public نسبت به ادیان، مذاهب، شریعت‌و نهاد‌های آن‌ها. دولت در امر دین دخالت نمی کند و دین و دستگاه آن نیز در امر دولت دخالت نمی‌کند.

۲ آزادی اعتقادات دینی و مذهبی و اِعمال آزادانه‌ی فردی یا جمعی آن‌ها. هم‌چنین آزادی عدم اعتقادات دینی و مذهبی.

۳ عدم تبعیض، چه مستقیم و چه غیر مستقیم، نسبت به افراد، بدون در نظر گرفتن عقاید مذهبی یا غیر‌مذهبی آن‌ها.

در هر جامعه‌ای که سه اصل فوق رعایت و اجرا شوند، می‌توان از وجود «لائیسیته» و دولت لائیک نام برد .بنابر تعریف و تبیین فوق:

دولت لائیک نمی تواند دینی (تئوکراتیک) باشد. چون چنین دولتی از ادیان مستقل است. مشروعیت خود را از هیچ دینی کسب نمی کند. در قانون اساسی خود و در دیگر قوانین کشوری – قضایی، حقوقی و مدنی… – به اصول و احکام هیچ دین یا مذهبی ارجاع نمی کند و ارجاع نمی‌دهد.

در عین حال و بنا بر همان تعریف فوق، دولت لائیک نمی تواند ضد دین باشد. چون چنین دولتی آزادی اعتقادات دینی و مذهبی در کشور و اِعمال فردی و جمعی آن‌ها را به رسمیت می شناسد. دولت لائیک حق دخالت در امور دین و یا نفی آن را ندارد.

پس، چنین دولتی، دولت لائیک که نه می تواند دینی باشد و نه ضد دینی، دولتی«غیر دینی» است با اصول سه گانه‌ای که در بالا تعریف کردیم.

با توجه به تعریف فوق، بسیاری از دولت‌ها را نمی توان به معنای واقعی لائیک به شمار آورد. من در کتاب “لائیسیته جیست؟” و در جاهای دیگر به این موضوع اشاره کرده‌ام و نمونه هایی نیز آورده‌ام. از جمله، دولت اتحاد جماهیر شوروی را نمی توان، به راستی همان‌طور که نوشته‌اید، به طور کامل لائیک دانست. این دولت، با این که مستقل از کلیسای اورتودکس روسیه و شریعت آن عمل می‌کرد (در حقیقت تحت انقیاد سیاسی – ایدئولوژیکی حزب واحد حاکم و دبیر کل آن قرار داشت)، ولی چون اصل‌های دوم و سوم لائیسیته را رعایت نمی کرد (به طور مشخص اصل آزادی‌های دینی و عدم دخالت در امور دین)، دولتی لائیک به معنای واقعی کلمه نبود. اما تا حدودی می توان همین را، این بار با تکیه بر عدم رعایت اصل اول لائیسیته، در مورد کشورهایی چون انگلستان، سوئد و حتا آلمان یا ایالات متحده آمریکا… نیز به کار برد. در این کشور‌ها نیز چون دولت دین یا مذهب خاصی را به رسمیت می‌شناسد و یا به آن ارجاع می‌دهد و یا با کلیسای آن در مشارکت و مناسباتی معین قرار دارد – که همه‌این ها نفی اصل جدایی دولت و دین است – لائیسیته به معنای واقعی کلمه وجود ندارد. از همین جهت است که این دولت ها خود را «لائیک» نمی‌نامند و مفهومی به نام «جدایی دولت و دین» یا «جدایی دولت و کلیساها» در نظام آن ها وجود ندارد. برعکس از سکولاریسم سخن به میان می آورند. و این همان اختلاف میان این دو واژه است که من سعی کرده ام مورد توجه قرار دهم و در ادامه‌ی این نامه نیز مورد اشاره مجدد قرار می‌دهم.

در تعریف از لائیسیته، گاهی از بی‌طرف impartial و یا خنثی neutre بودن دولت نسبت به ادیان سخن می‌رود. کاربرد این واژه‌ها البته ناروا نیست اما به تنهایی نه لائیسیته را تعریف و تبیین می‌کنند و نه تهی از ابهام و نارسایی‌‌می باشند. به ویژه زمانی که همراه دو واژه فوق، از به‌کار بردن اصل «جدایی دولت و دین» پرهیز می‌شود و یا تلاش می‌‌گردد که به جای این اصل از آن اصطلاحات و یا فرمول‌هایی دیگر استفاده شود. «بی‌طرفی» دولت دارای این نارسایی نیز هست که مربوط به آن جایی می‌شود که مذاهب گوناگون در نزاع و رقابت با هم قرار دارند و دولت نسبت به آن‌ها خود را «بی‌طرف» یا «خنثی» معرفی می‌کند. یعنی طرف مذهبی را در برابر مذهبی دیگر نمی‌گیرد. مذهبی را بر مذهب دیگر برتر یا ارجح نمی شمارد. حال می دانیم که لائیسیته تنها این موضوع نیست بلکه بیش از هر چیز و مقدم بر هر چیز اصل استقلال و خود مختاری نظام سیاسی، حقوقی و اجرایی کشور نسبت به دین، شریعت و احکام آن است.

ادعای سکولار بودن جمهوری اسلامی

وارش: از آقای وثیق اینگونه می پرسیم که بارها این سخن را شنیده ایم که “اسلام دینی سکولار است” و حتی ورای آن این ادعا را هم دیده ایم که “جمهوری اسلامی نظامی سکولار است”. آیا شما هم چنین نظری دارید؟

توضیح آنکه اگر به برخی اختلاطها نظیر بسط ناصواب معنای سکولاریزاسیون، به کار بستن نادرست مفهوم آن، عدم توجه به تفاوتهای سکولاریزاسیون و لائیسیزاسیون، تفاوت ظریف سکولاریسم و سکولاریزاسیون، تن ندادن خود سکولاریزاسیون به یک تعریف آشکار و ابهامات ذاتی آن توجه کنیم، آنگاه احتمالن دیگر چندان سخت نخواهد بود که بسط ناصواب معنای سکولاریزاسیون به اشتباه یا عمد، این اجازه را بدهد که تقریبن هر نوع دولتی(از جمله جمهوری اسلامی) را پایبند به “سطحی” از سکولاریسم بدانیم. اما به نظر می رسد منطق-فرایند سکولاریزاسیون باید نشانگر حرکت همزمان به سوی دست کم چند مفهوم مشخص و دارای وجوه متفاوت اما شناخته شده ای باشد. به طوری که با نقل قول از خود شما باید گفت دست کم باید حرکت به سمت این مفاهیم را در آن دید: الف) ترك مقام و رتبه كلیسایی از سوی صاحب‌منصبان مسیحی و در نتیجه ترك نوع زندگی، وظایف و تكالیفِ خاصِ مربوط به كلیسا و بازگشت به سده یا به نوع زندگیِ عادی و دنیوی .ب) دگرگونی و تحول در مبانیِ ناظر بر مناسبات دین و دنیا، از جمله پذیرش استقلال و خودمختاری این دنیا در اداره‌ی امور سیاسی، قضایی خود، در و با حضور خدا. ج) رهایش بشر از دین و مذهب و بطور كلی از هر قدرت استعلایی. د) دنیوی كردن املاك كلیسا و واگذاری آن به دولت یا مالکیت خصوصی.

حال پرسش اینجاست که در جمهوری اسلامی ما کجا این مفاهیم یا دست کم حرکت به سمت آن و یا حتی از آن هم کمتر، پرهیز از ایجاد مانع توسط دولت بر سر راه حرکت به سمت این مفاهیم را می بینیم؟ جز این است که نه تنها این مفاهیم گاهی غایب است بلکه دولت، البته به معنای جمع قوه مقننه و قضاییه و اجراییه، در جمهوری اسلامی آگاهانه و با تمام امکانات گاهی روبروی این مفاهیم ایستاده است؟ به نظر می رسد مخالف بودن دستگاه دین کاری تشیع صاحب قدرت در ایران، نظام جمهوری اسلامی، آخوندهای سنتی، بنیانگذار جمهوری اسلامی(خمینی) و یا رهبر کنونی آن(خامنه ای) با این مفاهیم از جمله سکولاریزاسیون آشکار است پس من تنها نقل قولی از خاتمی که او را نماد اصلاح طلبی و میانه رویی درون چارچوب جمهوری اسلامی می دانند را می آورم که: “اصلاحاتی که ما می‌گوییم، از رواج سکولاریسم و افول دین در جامعه و اذهان و رفتار ایرانیان جلوگیری می‌کند. اصلاحات می خواهد شرایطی که باعث استقرار سکولاریسم می شود، به وجود نیاید”. نظر شما در این مورد چیست؟

همچنین آیا این نظر افرادی نظیر جناب آقای داریوش آشوری را تایید می فرمایید که: “نظام الهی نظامی است که پیغمبری می‌اید و می‌گوید از جانب خدا آمده‌ام و پیامی از جانب او دارم و به او ایمان می‌اورند و بعد جامعه‌ای تاسیس می‌شود که تحت حاکمیت خداست و نمایندگان خدا بر آن حکومت می‌کنند اما ج.ا نمی توانسته بر این بنا تاسیس بشود… (در جمحوری اسلامی) حاکمیت با قانون خواهد بود و قانونی که نمایندگان مردم تصویب می‌کنند و این یعنی نظام سکولار در اساس.” و به طریق اولی سرانجام نتیجه می گیرند که “رژیم جمهوری اسلامی یك رژیم سكولاراست”. آیا نظر شما هم همین است؟ آیا این سخن که “جمهوری اسلامی یك رژیم سكولاراست” را تایید می فرماید؟

شیدان وثیق

[پرسش] شما بیشتر ناظر بر معنای پیچیده، چندگانه و پر ابهام «سکولاریزاسیون» و «سکولاریسم» و تفاوت آن‌ها با لائیک و لائیسیته است. من تا کنون در باره‌ی تعاریف مختلف و چند بعدی سکولاریزاسیون و سکولاریسم و اختلاف‌‌های‌شان با لائیک، لائیسیزاسیون و لائیسیته مطالبی نوشته‌ام. از جمله در نوشتاری تحت عنوان: “مداخله ای در جدل سکولاریزاسیون در ایران. سکولاریزاسیون: زمان ها و زمینه ها“.

در جایی دیگر، در مقدمه‌ای بر ترجمه‌ی فارسی اعلامیه‌ی جهانی در باره‌ی لائیسیته در سده‌ی بیست و یکم، خلاصه و چکیده‌ای از این جدل را باز گو کرده‌ام که در این جا می‌آورم:

می‌دانیم که در مفهوم و مضمون – و نه فقط در واژگان – تفاوت و تمایزی میان سکولاریزاسیون و لائیسیته وجود دارد که‌بار دگر توضیح کوتاه آن را در این جا بی مورد نمی‌دانیم.

سکولاریزاسیون در الهیات مسیحی به معنای «این جهانی» شدن چیزی است که به «آن جهان» تعلق دارد. این اصطلاح Saeculum از آغاز مسیحیت در جدال بین دو شهر: زمینی و آسمانی و دو اقتدار: خدا و قیصر، در گفتمان مسیح و کلیسای او ظاهر می‌شود و رواج می‌یابد. سپس مدرنیته و به ویژه جامعه‌شناسی جدید و بیش از همه جامعه‌شناسی دین این واژه را از الهیات مسیحی وام می‌گیرد و از آن فرایندی به معنای افول نقش دین در سازماندهی اجتماعی و سیاسی جامعه می‌سازد. در چنین مفهومی، سکولاریزاسیون نزدیک و مشابه لائیسیزاسیون و لائیسیته می‌شود. با این همه اما، به دلیل بار شدید دینی- مسیحی آن و تعاریف گوناگون و مختلفی که از این واژه به دست داده‌اند، امروزه اکثر نظریه‌پردازان تصدیق کرده‌اند که سکولاریزاسیون در غرب فرایندی واحد و یگانه نبوده است بلکه معنا و مضمونی چندگانه و چند بُعدی دارد. سکولاریزاسیون زمان‌ها و جنبه‌های مختلف و متفاوتی داشته است که فروکش سیادت سیاسی و اجتماعی دین در جامعه تنها یکی از معانی آن می‌باشد. در یک جمع‌بندی کلی، می‌توان به سه معنای اصلی سکولاریزاسیون که متفاوت و تا حدی نیز متضاد‌‌اند اشاره کرد.

معنای اول همانا افول سیادت دین در جامعه، پایان یافتن نقش سیاسی و اجتماعی آن در سازماندهی اجتماعی و سیاسی، خودمختاری حوزه‌های مختلف اجتماعی و متمایز شدن آن‌ها از یکدیگر و سرانجام تبدیل مذهب به امری خصوصی است. سکولاریزاسیون، در این معنا، چنان که گفتیم به لائیسیته نزدیک است. از این رو گاهی لائیسیزاسیون نیز خوانده می‌شود. با این همه، سکولاریزاسیون، در این معنای خود، هنوز به مفهوم «جدایی دولت و دین» که در لائیسیته وجود دارد نیست. در سکولاریزاسیون، آن طور که در غرب رخ داد، کناره‌گیری دین از سیادتی که در سازماندهی اجتماعی داشته است همیشه همراه با گونه‌ای همکاری و تبانی تاریخی با دولت بوده است که موارد فراوان آن را در کشورهایی که پروتستانتیسم و لوتریسم در آن جا نقشی مهم در شکل‌گیری سیاسی – اجتماعی ایفا کرده‌اند، چون اروپای شمالی، آلمان و انگلستان می‌توان نشان داد (در این باره از جمله می‌توان رجوع کرد به کتاب لائیسیته چیست؟)

معنای دوم سکولاریزاسیون عبارت است از گیتی گرایی Verweltlichung هگلی یا دنیایی شدن دین. در این معنا، سکولاریزاسیون یعنی امروزی شدن دین و به طور مشخص مسیحیتی که خود را با الزامات و شرایط زمانه و جهان مادی کنونی هماهنگ و هم‌ساز می‌کند. دین یا مسیحیتی که خود را به رنگ روز در می آورد (هایدگر). بسیاری از منتقدان اسلامی سکولاریزاسیون در ایران و کشورهای عربی، با حرکت از این تعریف، معتقد‌اند که اسلام چون در اساس دینی «سکولار» است یعنی به مسایل دنیوی انسان‌ها از امور اجتماعی و اقتصادی‌شان تا سیاسی و فرهنگی… می‌پردازد، پس نیازی به سکولاریزاسیون یا سکولاریسم ندارد. اینان، در عین حال، سرسختانه با لائیسیته می‌جنگند و هر گز خود را لائیک که مترادف با آته می‌انگارند، نمی‌نامند.

معتای سومی، سرانجام، از سکولاریزاسیون وجود دارد که از آن تحت عنوان «قضیه‌ی سکولاریزاسیون» (بلومنبرگ) نام می‌برند و عبارت است از انتقال نماد‌هاد، نمودارها، مضمون‌ها و بازنمایی‌ها از حوزه‌ی دینی و الهیات به حوزه‌ی غیر دینی. از این نگاه دولت مدرن چیزی نیست جز سکولاریزاسیون کلیسا و یا مدرنیسم در واقع همانا مسیحیت سکولار شده است («تمام مفاهیم پر مغز نظریه‌ی مدرن دولت چیزی جز مفاهیم الهیات سکولار یا سکولاریزه شده نیستند» – کارل اشمیت.)

بنابراین با توجه به ناروشنی‌و ابهام در معنای سکولاریسم و بارِ شدید تاریخی‌‌دینی‌مسیحی این واژه (ژاک دریدا، مارسل گوشه، کارل اشمیت، ماکس وبر…)، ما برای تبلیغ و ترویج آن چه که خروج از دین‌سالاری یا جدایی دولت و دین می‌نامیم، از مفاهیمی چون لائیک و لائیسیته استفاده ‌می‌کنیم که در تبیین و تعریف خود از روشنایی و یگانگی بارزی برخوردار می باشند.

من در نوشتارهای دیگری توضیح داده‌ام که چرا نزد بخشی از اپوزیسیون ایران – گاه به دلیل مقاصد سیاسی و نظری خاص – تنها بر سکولاریسم تاکید می‌شود و از بردن نام لائیسیته و لائیک احتراز می شود (*: به اینجا هم می توانید رجوع کنید- توضیح از من است-) . به باور من، این پرهیز از به کار بردن واژه لائیسیته، واژه‌ای که به همان‌سان اصطلاحی «خارجی» است که سکولاریسم واژه‌ای غربی است، تنها به دلیل نا آشنایی بخشهای بزرگی از اپوزیسیون ایران با مفهوم لائیسیته که پدیداری فرانسوی است و در زبان‌های آنگلوساکسونی یا آلمانی… یافت نمی شود، نیست. (البته فراموش نکنیم که «سکولاریزاسیون» نیز اصطلاحی فرانسوی است که بعد‌ها وارد زبان آلمانی و سپس انگلیسی با تبدیل آن به سکولاریزم… می‌شود). به نظر من انصراف بخشی از اپوزیسیون ایران – اپوزیسیون مذهبی، ملی‌‌مذهبی، ملی، «سبز»، اصلاح‌طلبِ راست و یا حتا چپ – از به‌کاربردن واژه‌های «لائیک» و «لائیسیته» در ادبیات و دیسکور سیاسی‌شان، بیش از هر چیز ناشی از موضع سیاسی خاصی است. موضعی که می‌خواهد، تحت لوای نام پرابهام «سکولاریزم»، از طرح صریح «جدایی دولت و دین» به معنایی که در سه اصل لائیسیته و بویژه در اصل اول آن وجود دارد، به گونه‌ای سر باز زند. بدین سان ابهام سکولاریسم در خدمت اپوزیسیونی قرار می‌گیرد که می‌خواهد اصل جدایی دولت و دین را در پرده‌ی ابهام باقی گذارد.

بحث مربوط به “اسلام، دینی سکولار است” یا “جمهوری اسلامی سکولار” که شما – به راستی با حرکت از یکی از تعاریف سکولاریزاسیون – از موضع تعارض نظام دین‌سالاری با سکولاریسم، مورد تأمل قرار داده‌اید، جنبه‌ی دیگری از جدل سکولاریزاسیون است. من این موضوع را هم در کتاب لائیسیته چیست؟ و هم در مداخله ای در جدل سکولاریزاسیون در ایران مورد بحث قرار داده‌ام. تنها آقای آشوری نیست که نظام جمهوری اسلامی را نظامی سکولار می شناسد بلکه پیش از آن آقای جواد طباطبایی (رجوع کنید به بخش دوم کتاب لائیسیته چیست تحت عنوان نقدی بر نظریه پردازی‌های ایرانی در باره ی لائیسیته و سکولاریسم) با توضیح و دقت بیشتری مطرح کرده‌اند. روشنفکر دینی مصری، حسن حنفی، نیز خیلی پیشتر از «اسلام در ذات خود دینی است سکولار» سخن گفته است.

همه‌ی این تفاسیر به طور کامل در اشتباه نیستند. این‌ها در واقع از تعریف‌ها و معنا‌های پرابهام، غامض، مختلط، چندگانه و گاه متضادی که در خودِ مفهوم سکولاریزاسیون نهفته‌اند، بر می‌آیند. از جمله از یکی از معناهای تاریخی سکولاریزاسیون. آن معنایی که «دنیوی» و «این‌جهانی» شدن امر مقدس چون خود دین و به ویژه مسیحیت است. مسیحیتی که در ابتدای پیدایش‌اش با بغرنج انتخاب میان دو دنیا، در نزد مسیح، اقدیس پل و سپس اقدیس آگوستن مواجه بود…: امر خدا و امر قیصر!. در حقیقت مسیحیت، با اعلام تجسد خدا در انسان (مسیح) و سپس پروتستانتیسم با ارزش‌گذاری بر امور زمینی و تولید چون کاری مقدس، به کامل ترین وجهی بر حل تضاد فوق به نفع «دین زمینی» پایان می‌بخشند.

سکولاریزاسیون در یکی از معانی آن، در معنای تکوین دولت مدرنِ رها شده از قیمومیت دین و کلیسا (روحانیت)، بدون شک، همان طور که شما نیز در نامه‌تان توضیح می‌دهید، آشکارا با نظام جمهوری اسلامی در تضاد است. اما معنای دیگر سکولاریزاسیون که دنیوی شدن دین است، جنبه‌ای که به طور یک‌جانبه و به تنهایی مورد توجه حنفی، طباطبایی، آشوری و امثال آن‌ها قرار گرفته است، نیز قابل تأمل است. هر کس با استناد به یکی از معانی سکولاریزاسیون می تواند کم و بیش به نتایج مختلفی برسد. گو این که به هر حال امروزه بیش از همه معنای نزدیک به لائیسیته سکولاریزاسیون رایج است. در نتیجه نمی‌توان، هم چون آقای آشوری، تنها با اتکأ به یکی از معناهای سکولار، نظامی که قانون اساسی‌اش بر پایه حاکمیت مطلقه و بلامنازع دین بر قوانین کشوری و بر همه‌ی امور اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و غیره استوار است را «سکولار» نامید.

با این همه، من در همان کتاب لائیسیته چیست؟، متذکر شدم که: به علت ابهام سکولاریزاسیون و چند معنایی این مقوله که جنبه‌ی «دینی» آن (دنیوی شدن دین، رتق و فتق امور دنیا توسط دین – این پارانتز را در این جا باز می کنم» یکی از مبانی‌اش به شمار می‌رود، مساله‌انگیز مناسبات دولت و دین در جهان اسلام (و در ایران) را نمی‌توان، صرفاً با سلاح مفاهیمی چون سکولاریسم و سکولاریزاسیون حل و فصل کرد. از این رو است که، به باور من، در حوزه ی مناسبات دولت و دین و مساله‌ی «جدایی» آن دو، جدل با سلاح مفهومی «لائیسیته» و از سنگرِ مفهمومی لائیسیته، بسی کاراتر و بُرنده‌تر است (ص ۱۸۵ – ۱۸۶)

پا نوشته:

تاکیدها در پاسخهای آقای وثیق (کلمات پر رنگ) از ایشان است.

آدرس تارنمای جنبش جمهوری خواهان دموکرات و لائیک ایران

تقی روزبه

گرچه گندیدگی یک نظام حکومتی،عینا معادل گندیدگی جامعه نیست،اما درعین حال این هم واقعیتی است که اگررابطه یک عضوگندیده ومرده، ازاندام زنده جامعه قطع نشود،کل اندام هیچگاه روی آسایش وراحتی به خود نخواهد دید.این آن پیامی است که شنیدن آوای مرگ جمهوری اسلامی با خود همراه دارد،برای دفن مرده ای که دفنش به تأخیرافتاده باید شتاب بیشتری کرد!.

اگرکسی می خواهد طنین آوای مرگ جمهوری اسلامی را ازمنظر پوزیسیون نظام هم بشنود،آوائی که ازدیربازتوسط اپوزیسیون ساختارشکن نظام سرداده می شده است، کلیپ کوتاه نوری زاد باشاه بیت “ما آدم کشته ایم،ما آدم کشته ایم”*، نمونه بارزی از آن است.

این کلیب فریاد فریب خوردگی مردی است که با عشق وایمان به نظام اسلامی شروع کرد و تمامی توانانی وخلاقیتش را درخدمت آن بکار گرفت،اما جزفساد وانحطاط روزافزون چیزی ندید و نیافت.هرچه دوید ودوید،هرچه نصیحت کرد وهشدارداد وهرچه خود را به آب وآتش زد وازرهبری تامراجع وتا”سپاهیان شرافتمند” رامورد خطاب وعتاب قرارداد،بیشتردریافت که درب ناشنوایان را می کوبد.فهمید که جزبدنبال سراب وسایه ای گریزان روان نیست. اوکه دراین سیروسلوک و گشت وگذارطولانی ازجبهه تامعاشرت با سپاهیان واطلاعاتی ها وهمکاری باتلویزیون ورسانه ها را آزمود، سرانجام بامشاهده جنایت هائی چون کهریزک ومشاهده گوشه ای ازعملکرد ددمنشانه رژیم در پشت حصاربازداشتگاه ها وآگاه شدن ازبرخی آدم کشی های رژیم(ازجمله اعتراف مأموراطلاعاتی همکارش درحوزه فیلم،پیرامون چگونگی بریدن سر شاپور بختیار)،اکنون مدتی است که “هوائی شده” وهم چون چاووش خوان ها،فریاد “انقلابی که بدان خیانت شد” را سرداده است. گواینکه مرگ این شبه ستاره ای که او ازآن سخن می گوید،سه دهه پیش درهمان شب زایش خود اتفاق افتاد واوبا فاصله ای چندین دهه آن را دریافت کرده است. با این همه،ازآن جهت اهمیت دارد که بطورروشن گوشه ای ازفرایند فروپاشی بقایای پایگاه حمایتی رژیم را درمعرض دیدعموم قرار می دهد.

درهرحقیقت جمهوری اسلامی با شاخص های اصلی زمانه ما وعلائم حیات یک نظام ازمدتها پیش مرده است ،منتها مرده ای که دفن کننده ندارد وظاهرا تا بطورکامل نگندد وفسادش تنفس را برهمگان غیرقابل تحمل نکند و مشام همه را نیازارد،اراده معطوف به دفنش فراهم نمی شود.

حتی اگر نه ازمنظرنابهنگامی تاریخی،بلکه ازمنظرتجربی وباصطلاح پراگماتیستی هم به واقعیت حکومت اسلامی بنگریم، به مثابه یک نظام وسیستمی که خواه ناخواه تولد وجوانی ومیانه سالی ومرگ دارد،اکنون دیگردیری است با استناد به شاخص های عینی و قابل رؤیت، وارد فازانحطاط وگندیدگی کامل خود شده است.تمامی علائم بارز گندیدگی هم چون،خشکیدن پایگاه مردمی وقرارگرفتن نهاد های نظامی و ارگانهای سرکوب به مثابه تکیه گاه اصلی رژیم، فربه گی در بارولایت فقیه وولایت مطلقه که جزاقتدارکامل خود را برسمیت نمی شناسد،خوره خود خوری وشکافهای بی پایان درونی، اقتصادرانتی وغیرمولد، زیر زمینی ،ورشکسته وتا ُبن استخوان فاسد، ،افزایش هولناک شکاف های طبقاتی، میلیتاریزم ودخیل بستن به حبل المتین اقتدار هسته ای باهزینه های ده ها میلیاردی ، مالیخولیای تولیدعلوم اسلامی ودهها نشانه بارزدیگر، همه وهمه بیانگرگندیدگی تمام عیارجمهوری اسلامی است.

اگرمسامحتا برای برآمد هرحکومتی انجام یک رسالت ووظیفه تاریخی را قائل باشیم،رسالتی که می آید تا آن را تحقق بخشد،این وظیفه-گیرم بطور وارونه و به شکل طنزتاریخی – برای جمهوری اسلامی چیزی جزدین زدائی-درمعنای روبیدن اسلام سیاسی ومدعی تصرف قدرت ونجات بشر-نبوده است!. این واقعیت درترنم چاووش خوان مرگ جمهوری اسلامی این گونه بیان می شود:

” ما باید قبول کنیم که شکست خورده‌ایم؛ و برای اینکه این تتمه به گرایش دینی، باقی بماند، باید بپذیریم که گزینه‌ای هستیم در کنار سایر گزینه‌ها. باید ما مردم را باور کنیم و گرایشات فکری و اعتقادی آنها را به رسمیت بشناسیم. باید در کنار سایر نحله‌های فکری و اعتقادی و گرایشات سیاسی قرار بگیریم و یکی از آنها بشویم” مدت‌هاست که فصل ورشکستگی ما فرا رسیده و فصل خداحافظی ما؛خداحافظ آرزوهای به خاک افتاده انقلاب!

ما نشان دادیم که دینداران و روحانیان، اگر بر مسند قدرت بنشینند، می‌توانند دروغ بگویند؛ می‌توانند ظلم کنند؛ می‌توانندغارت کنند؛ می‌توانند آدم بکشند.

ما دروغ گفتیم؛ ما فریب دادیم؛ ما برای حفظ قدرت، چه شررها کرده‌ایم!

ما غارت کردیم! ما آدم کشتیم! ما آدم کشته‌ایم! “

*****

گرچه گندیدگی یک نظام حکومتی،عینا معادل گندیدگی جامعه نیست،اما درعین حال این هم واقعیتی است که اگررابطه یک عضوگندیده ومرده، ازاندام زنده جامعه قطع نشود،کل اندام هیچگاه روی آسایش وراحتی به خود نخواهد دید.این آن پیامی است که شنیدن آوای مرگ جمهوری اسلامی با خود همراه دارد،برای دفن مرده ای که دفنش به تأخیرافتاده باید شتاب بیشتری کرد!.

۲۰۱۲-۰۵-۱۱ ۲۱-۰۲-۱۳۹۱

http://www.taghi-roozbeh.blogspot.de/

___________________________________

*- کلیپ نوری زاد:

http://www.youtube.com/watch?v=۳wIcG-zH۸۳w&feature=player_embedded

گفتگوى ناصر مهاجر با مهران پاینده، رضا یگانه و عباس خداقلی

در واقع افراد متعلق به دو نسل و با تجربیاتِ متفاوت، دست در دست هم گذاشتيم. يك نسل با انقلاب پا به ميدان مبارزه گذاشته بود و يك نسل پيش از انقلاب درگير مبارزه شده بود. بعضى از ما تجربه‌‌‌ى فعاليت در خارج از كشور را هم داشتند و عضو كنفدراسيون جهانى محصلين و دانشجويان ايرانى بودند. تركيب ما از نظر جنسيتى هم جالب بود. همان‌طور كه خودتان در شروع بحث اشاره كرديد، ما شش زن و پنج مرد بودیم. همه‌مان چپ.

این گفتگو در ۱۵ آوریل ۲۰۰۷ صورت گرفت؛ در برلن. پیش از ترک پاریس از مهران پاینده خواهش کرده بودم به همکارانش بگوید که در پی شناختن بهتر و شناساندن بیشتر آرشیو اسناد پژوهش‌های ایران ـ برلن هستم و سپاسگذار می‌شوم اگر چند تنی از دست‌اندرکاران آن نهاد به گفتگو با من بنشینند. او پیام مرا با دوستانش در میان گذاشت؛ نیز زمان و مکان نشست را. آنچه پیش‌رو دارید چکیده‌ی گفتگو با سه تنی‌ست که آن شب در آرشیو حضور یافتند. عباس خداقلی در نیمه‌ی بحث خود را به آرشیو رساند و به همین دلیل در پایان گفتگو پدیدار شده است.

ناصر مهاجر: پیش از آغاز گفتگو دلم مى‌خواهد بدانید سپاسگذارتان هستم كه پذیرفتید با من به گفتگو بنشینید. آرشیو شما/ آرشیو ما، یكى از مهم‌ترین نهادهایى‌ست كه در تبعید شكل گرفته و برجا مانده. منشاء خدمات زیادى هم بوده. اما تاریخچه و چند و چون شكل‌گیرى و زندگى آن چندان شناخته شده نیست. پس اجازه دهید از همین جا آغاز كنیم. تا جایی که من میدانم، آرشیو اسناد و پژوهش‌های ایران در ۲۹ ماه مه سال ١٩٩٢ (۸ خرداد ١٣٧١) بنا نهاده شد. باز تا جایی که می‌دانم، بنیان‌گذاران ۱۱ تن بودند؛ شش زن و پنج مرد، همه پناهنده‌‌‌‌‌‌‌‌‌ى سیاسى و بیشتر كسانى كه پس از ٣٠ خرداد ١٣٦٠ ایران را ترك كرده‌اند. و باز تا جایی که می‌دانم، همه‌‌‌‌‌ى این ۱۱ تن، چپگرا بودند؛ مستقل و منفرد. نخستین پرسشم این است: چرا و به چه دلیلى چنین كانونى برپاساختید؟ چه ضرورت‌هایی را احساس می‌کردید كه دست به این كار زدید؟ فكر اولیه‌تان چه بود؟ رایزنی‌های اولیه‌تان چه بود؟ درك یگانه‌‌‌اى داشتید و یا با مقدمه‌هاى گوناگون به نتیجه‌‌‌‌ى مشتركى رسیدید؟

• مهران پاینده: با تشکر ازشما که وقت‌‌‌‌‌تان را صرف این کار می‌کنید و آرشیو را قابل دانستید که راجع به آن کاری انجام دهید و به هر صورت این بخش از کار آرشیو را به عهده گرفته‌‌اید. در مورد نکته‌ی اولی که شما گفتید، باید بگویم ما ۱۱ نفر، همه‌مان حداقل پناهنده نبودیم. این برای ثبت در تاریخ!!!

ناصر مهاجر: من این نكته را به نقل از بیانیه‌تان آوردم: «ما جمعی از پناهندگان ایرانی…»

• مهران پاینده: به هر صورت هر ۱۱ نفر‌‌‌مان در موقعیتِ پناهندگی نبودیم. یک نفر از ما پناهنده نبود. اما داستان شكل‌گیرى ما: شروع بحث‌هایی که سرانجام منجر به تشکیل آرشیو شد، برمی‌گردد به سال ۹۰. در آن سال عده‌ای از دوستان، ضرورت یک کار جمعی را که به نوعی معطوف باشد به ایجاد کتابخانه، احساس مى‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌كردند. وجود مرکز و مکانی که آدم ها دور هم جمع شوند، با هم حرف بزنند، تبادل افکار بکنند، به طور جدی محسوس بود. آدم‌های مختلفی بودند که در این بحث‌ها شرکت مى‌کردند. در بعضی جلسات، تا جایی که یادم می‌آید، حدود ۲۰ نفر مى‌آمدند. مجموع کسانی که در بحث‌ها شرکت می‌کردند، به بیش از ۳۰ نفر می‌رسید.

ناصر مهاجر: بحث‌ها‌ى‌تان را در کجا برگذار مى‌كردید؟

• مهران پاینده: دو جلسه‌ی اولش در خانه‌ی یکی از دوستان بود که هنوز هم با ما کار می‌کند. بعد، جلسات را در یک کافه برگذار كردیم. نظراتِ مختلفی مطرح بود که وارد جزئیاتش نمى‌شوم. زیاد وقت می‌برد. از مجموعه‌ی آن نظرات، یک نظر کسانی را پیدا کرد که آن را اجرا کنند و به پیش ببرند. آن نظر عبارت از این بود که یک آرشیو اسناد داشته باشیم با یك کتابخانه در كنارش. این نظر اساسا متکی بر چند نكته بود: که ما اصولا مردمی هستیم بدون حافظه‌‌‌‌ى تاریخی. مردمی هستیم فراموشکار. مردمی هستیم که کمتر می‌توانیم تجربه‌های گذشته‌مان را، حتا تجربه‌های گذشته‌ى نزدیك‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌مان را به نسل پس از خودمان منتقل كنیم. یا طورى منتقل كنیم كه آن‌ها بتوانند نسبت به آن واقف شوند، بر كم و كیف آن مسلط شوند و بتوانند دنباله‌ی کار را بگیرند. این فراموشی هنوز هم به طورجدی گریبان‌گیر ماست. نمونه‌‌هایش خیلی زیاد است. مثلا جنبش زنان اگر بخواهد کار بکند، باید در اسناد تاریخی بگردد تا ببیند که ۵۰ سال پیش زنان ایران چه می‌کردند. یا وقتى در سال ١٣٤١ مساله‌‌‌‌ى ارضی مطرح شد، محققین باید می‌رفتند و می‌گفتند که مسئله‌ى اصلاحات ارضى یك بار هم به طور رسمى در ۱۳۱۶ یا ۱۳۱۴ از طرف حکومت مطرح شد. چیزی که زمان محمد رضا شاه پهلوی به اجرا درآمد، اولین بار در زمان رضاشاه مطرح شده بود. این وسط یک چیز گم شده بود. فراموش شده بود. انگار جزو تاریخ ما نبود. چپ‌ها وقتی می‌خواستند ببیند مساله اصلاحات ارضی‌اى كه محمد رضا شاه مطرح كرده چیست و در‌باره‌ى تقسیم زمین چه باید بگویند، احتمالا باید می‌رفتند در یکى از کتابخانه‌هاى معظم اروپا و آمریكا ‌می‌گشتند تا اسناد جنبش چپ ایران ۶۰ سال پیش را پیدا کنند. بله، در این مورد هم حرف زده شده است. فراموشی در جنبش چپ خیلى روشن خودش را نشان می‌داد. در واقع هر نسلی باید از صفر شروع می‌کرد. بدون تجربه باید شروع می‌کرد. تازه اگر چیزی هم پیدا می‌کرد، چه بسا سینه به سینه و نسل به نسل گفته شده بود. چیزی که همین امروز هم آن را می‌بینیم. مثلا وقتی در‌باره‌ى انجمن‌ها صحبت می‌شود، در یک تاریکی عجیبی فرومى‌‌‌رویم. انجمن‌هایی که زمان مشروطیت داشتیم، اصلا شناخته شده نیستند. در حالی که آن‌ها بخش مهمى از زندگى جامعه بودند. آدم‌ها با آن‌ها کار و زندگی مى‌کردند. این فراموشی یا عدم آگاهى از گذشته، به خصوص در مورد ایرانیانی که سال‌هاى سال در خارج از کشور زندگى كرده بودند، خیلی جدی‌تر بود. برای شخص من به‌خصوص، داستان ایرانیانى كه از دیرباز در آلمان زندگی می‌کردند، سابقه‌ی فعالیت‌شان، کارها‌ی‌شان، مبارزات‌شان به شدت در تاریکی بود. هنوز هم هست. كمتر کسی مى‌‌‌داند که خلیل ملکی در دورانی که در آلمان تحصیل مى‌كرد، چطور زندگی می‌کرد. جز یکی دو سند کوتاه که به یُمن کوشش احمد مهراد پیدا شده، تقریبا هیچ چیز از زندگى او در آلمان معلوم نیست. این سبب می‌شد که آدم به این نتیجه برسد که در مقابل این جریان غالبِ فراموشى و گم‌شدگى، باید کاری بکند. قطعا می‌دانستیم که این یک کار دوران‌ساز نیست! کاری نیست كه همه چیز را زیر و رو كند. ولی تصورمان این بود که یك چنین گام‌های کوچک، وقتی کنار هم قرار بگیرند و اگر قرار بگیرند، می‌تواند این فراموشى تاریخی را، این گسست‌های مداومی را که درهمین چند نسل خودمان و در نسل قبل از خودمان شاهدش بودیم، از بین ببرد. پلى بزند بین دیروز و امروز. دست كم نگذارد گسستِ دیگرى اتفاق بیفتد. این حرف عمومى بود که درباره‌ى ضرورت به وجود آوردن آرشیو داشتیم.

ناصر مهاجر: آقاى یگانه، انگار شما می‌خواستید چیزی بگویید؟

• رضا یگانه: بله. ضمن تشکر ازشما آقای مهاجر که لطف کردید و وقت گذاشتید تا گوشه‌ى کوچکی از فعالیتِ فرهنگى ایرانیان خارج از کشور را در تاریخ ما ثبت کنید، مى‌خواستم بگویم احتمالا پنجاه یا صد سال بعد كسانى پیدا مى‌شوند كه تجربه‌ى ما را مد نظر قرار ‌دهند. من به شخصه خیلى دلم مى‌خواست آدم‌هایی که قبل از ما، پنجاه یا صد سال پیش، دور از وطن‌شان زندگی می‌کردند، تجربه‌‌ى فعالیتِ خودشان را ثبت مى‌كردند؛ حتما خیلى به درد ما مى‌خورد. ببینید هفتاد هشتاد سال پیش در همین شهر برلن، مجله‌ى كاوه منتشر مى‌شد. پیش از آن ایرانشهر منتشر مى‌شد. كاظم‌زاده‌ى ایرانشهر، سید حسن تقى‌زاده، دكتر تقى ارانى و و و در همین شهر زندگى مى‌كردند. كتابخانه و چاپخانه‌ى در اینجا داشتند. اما ما وقتى آرشیو را راه انداختیم هیچ چیز درباره‌ى تجربه‌‌‌ى آن‌ها نمى‌‌‌دانستیم.

ناصر مهاجر: حق با شماست. برلن، شهری‌ست که نزدیک به صد سال سابقه‌ دارد در پذیرفتن و پناه دادن به ایرانیانِ مخالف استبداد و خواهان آزادى و دموكراسى. از كانون‌هاى اصلى روشنفكران آزادیخواه و كوشندگان راه تجدد و پیشرفت ایران بوده است؛ از آستانه‌‌‌ى مشروطیت تا امروز. از صنیع‌الدوله نویسنده یك كلمه گرفته تا بزرگ علوى در این شهر زندگى مى‌‌‌كردند. مركز مشروطه‌خواهان در دوره‌ى استبداد صغیر بود. همان‌گونه كه اشاره كردید، کاظم‌زاده ایرانشهر، محمد قزوینى و و و این شهر را براى كار و زندگى برگزیده بودند. سوسیالست‌هایى چون وحیدالملك شیبانى در این شهر به اندیشه‌ها‌شان غنا بخشیدند. ستادِ سیاسى كمونیست‌هاى مستقلى چون مرتضى علوى و تقى ارانى و دیگران، اینجا بود. كاوه، فرنگستان، ایرانشهر و حتا ستاره سرخ در این شهر انتشار مى‌یافت. و باز همان‌گونه كه اشاره كردید در اینجا چاپخانه و كتابخانه و قرائت‌خانه‌ى ایرانى داشتیم. لابد برخى از این نهاد‌ها ثبت شده بودند. در این باره هیچ پژوهشى انجام داده‌اید؟

• مهران پاینده: من شخصا دنبال این قضیه رفته‌ام. نه به دلیل آرشیو، مستقل از آرشیو و قبل از آرشیو. راحت بگویم هیچ نشانی پیدا نکردم. من مجله‌ی کاوه را در ایران دیدم؛ ولى در اینجا ندیدم. مجله‌ی فرهنگستان را در ایران دیدم؛ ولى در اینجا ندیدم. ردى از زندگى ارانی در برلن و اطلاع جدى‌اى از نشریه‌ى پیکار دوران حزب کمونیست ایران یا ستاره سرخ که در همین برلن منتشر مى‌شد، پیدا نكردم.(اخیرا شنیدم که دفتر كار ارانی را پیدا کرده‌اند و یک تابلو هم روى دیوار آن چسبانده‌اند.) فقط هم من نیستم كه چیزى پیدا نکردم؛ جرمى بر گردن من نیست. وقتی چند شماره از مجله‌ى پیکار به همتِ آقای خسرو شاکری درآمد، منشاء تقریبا هیچکدام‌شان آلمان نبود. برخى از اسناد حزب کمونیست ایران که توسط آقای احمدی منتشر شد و یا بیان حق، در آلمان فراهم نشد. در این امر نه فقط مسئله‌ى گسست تاریخی و بی‌حافظه‌گی ایرانی‌ها كه اساسا در نتیجه‌ى استبداد بوده، بلکه جنگ جهانى دوم و انهدام اکثر آرشیوها در جریان جنگ، دخیل است .احتمالا به همین خاطر است كه در پاریس یا در لندن راحت‌تر می‌شود این نوع اسناد را پیدا کرد. شاید به همین خاطر هم تقی‌زاده در لندن زندگی می‌کرد و یا مجتبا مینوی كه ما حتا نشانى خانه‌ و اسم خیابان‌شان را هم داریم. آن خیابان‌ها در برلن از بین رفته‌اند. خانه‌ها منهدم شده‌اند و خیابان‌بندی جدید‌ى به وجود آمده است. البته ما می‌دانیم که قبلا در فلان محله‌ى برلن خیابانی بوده و در آن خیابان خانه‌ای بوده که مثلا در آن خانه تقی‌زاده و دوستانش دفتر مجله‌ی کاوه را داشتند. اطلاعاتی که من دارم همین قدر است. با کسانی که در این زمینه بیشتر کار کرده‌اند یا حساسیت بیشتری داشته‌اند هم صحبت کرده‌ام. اطلاعات آن‌ها هم تقریبا در همین حدود است. در نتیجه پاسخ دقیق به سؤال شما به طور خلاصه این است: کار ما براى درست كردن آرشیو در برلن بر هیچ تجربه‌ی قبلی متکی نبود.

ناصر مهاجر: و مثل بسیاری دیگر از تجربه‌های ما ایرانیان از صفر شروع شد…

• مهران پاینده: یعنی سال‌ها باید بگذرد تا ما برسیم به سال ۱۳۶۸ و آقای ایرج افشار کتاب قباله‌ى تاریخ را منتشر كنند و ما تازه بفهمیم که سال ۱۹۱۸ در برلن جلساتی بوده، صحبت‌های علمی و ادبی‌اى مى‌شده و مثلا آقای محمد علی‌ خان جمال‌زاده در آن صحبت کردند؛ عزت‌الله خان هدایت صحبت کردند، آقای حبیب‌الله خان شیبانی صحبت کردند، آقای محمود غنی‌زاده صحبت کردند…

ناصر مهاجر: این‌ها را از آگهی‌های که در كتاب کلیشه شده درمى‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌یابیم…

• مهران پاینده: کلیشه‌ی آگهی‌های تبلیغی‌ که در آن زمان چاپ شده و نام سخنرانان در آن آمده، برخى از اشخاص مقیم برلن را به ما معرفى مى‌كند. وجود این جلسات را من از طریق کتاب قباله تاریخ فهمیدم که در ایران درآمده؛ نه از پرس‌و‌جوهایم در برلن. و این كتاب هم بعد از آنکه آرشیو تشکیل شد، به دست ما رسید. اما مسئله این است كه ما تنها نسبت به بخش بسیار كوچكى از تجربه‌هاى تاریخى‌مان آگاهى داریم. بخش بسیار بسیار بزرگى گم شده. ما خواسته‌ایم كه از گم شدن تجربه‌هاى دوران خودمان جلوگیرى كنیم و به سهم خودمان با این فراموشى مقابله كنیم.

ناصر مهاجر: بر این نکته در یكى از چند بیانیه یا اعلامیه‌اى كه داده‌اید تاكید داشته‌اید: «…تقلایی هرچند جزیی در برابر جریان غالب و سنتی شده‌ی به فراموشی سپردن کوشش‌ها و فعالیت‌های مختلف ایرانیان در داخل و به خصوص خارج از کشور…”.

• مهران پاینده: بله. وارد ریشه‌های این گسستگی تاریخی و این فراموشی نمى‌شوم كه این بحث دیگری است و جای دیگری می‌خواهد. نكته‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ى دومی که بنیادِ کار بود، این بود که ما هر كدام‌مان احتیاج به یک چنین جایی داشتیم. جایی که بتوانیم به آن مراجعه کنیم و مطالب مربوط به ایران را كه دنبالش هستیم، پیدا كنیم. به‌خصوص که با حکومتی روبه‌رو بوده و هستیم كه هر سندى را كه به سودش نباشد، سربه نیست مى‌كند. جمع‌آوری این‌گونه اسناد و حفظ کردن‌‌شان هم اقدامى بود در مقابل سانسور و هم یك حرکتى كه به احتیاجاتِ روزمره خود ما پاسخ می‌داد. البته هر کدام‌‌مان کتابخانه‌ی کوچکی داشتیم. مجموعه‌هاى كوچك و بزرگ نشریه، اطلاعیه، اعلامیه که برای خودمان کم بود. همیشه کم می‌آوردیم. فکر کردیم اگر جایی باشد که بتوانیم همه‌ی موجودى‌‌‌‌مان را آنجا متمرکز كنیم، کار همه‌مان خیلى راحت تر می‌شود.

• رضا یگانه: سواى صحبت‌هاى مهران، چند نکته به ذهن من رسیده كه دلم مى‌خواهد براى‌تان بگویم. اول این که ایده‌ى آرشیو پیش از خود آرشیو وجود داشت. از زاویه‌ی تاریخی، یك نكته خیلى مهم است كه بدانید: همه‌ى کسانی که در بحث‌‌‌‌‌‌‌هاى اولیه‌ مشاركت داشتند و می‌خواستند پای چنین كارى باشند، تجربه‌ی شکست را از سر گذرانده بودند. تجربه‌ی شکست براى همه‌ى ما به این معنا بود که فعالیت در سازمان‌ها و گروه‌های سیاسی تنها راه مبارزه نیست. اینکه از آن جمع اولیه بزرگ، تعداد معدودی بیرون آمد، آن یازده نفر، به این مفهوم بود كه یازده نفر به رغم سن و سال متفات‌شان، مى‌خواهند كه…

ناصر مهاجر: از چند ساله بودید تا چند ساله؟

• رضا یگانه: از ٢٩ ساله كه من بودم داشتیم تا ٤٠ و ٤٥ ساله كه سن و سالِ مهران و شهین نوایى بود.

ناصر مهاجر: ممكن است نام این یازده تن را بگویید؟

• رضا یگانه: ژاله احمدی، لوئیز باغرامیان، مهران پاینده، افسر جوادی، گلرخ جهانگیری، حمید حق‌دوست،عباس خداقلی، فرزانه سوری، شهین نوائی، حمید نوذری، رضا یگانه.

در واقع افراد متعلق به دو نسل و با تجربیاتِ متفاوت، دست در دست هم گذاشتیم. یك نسل با انقلاب پا به میدان مبارزه گذاشته بود و یك نسل پیش از انقلاب درگیر مبارزه شده بود. بعضى از ما تجربه‌‌‌ى فعالیت در خارج از كشور را هم داشتند و عضو كنفدراسیون جهانى محصلین و دانشجویان ایرانى بودند. تركیب ما از نظر جنسیتى هم جالب بود. همان‌طور كه خودتان در شروع بحث اشاره كردید، ما شش زن و پنج مرد بودیم. همه‌مان چپ. و همه‌ از ضرورت ایجاد یك مركز اسناد و یك كتابخانه‌ى خوب دم مى‌زدیم. درباره‌ى نوع كتاب‌هاى كتابخانه اختلافى نداشتیم. اما در مورد اینكه دنبال چه نوع اسنادى باید برویم، اختلاف نظر داشتیم. و این بازتابى بود از دركِ آن موقع ما از دمکراسی. یک نظر می‌گفت باید دنبال جمع آوری اسناد مشخص و محدود باشیم و نه هر نوع سندى…

ناصر مهاجر: مراد از« اسناد مشخص و محدود»، اسناد مربوط به جنبش چپ ایران است؟

• رضا یگانه: نه تنها جنبش چپ، كه در جنبش چپ هم اسناد مربوط به گروه‌ها و سازمان‌های مشخص و محدود‌ى مد نظر بود. مشخصا گروه‌ها و سازمان‌هایى كه از جمهوری اسلامی حمایت نکرده بودند. در مقابل این نظر، نظر دیگرى وجود داشت كه ما آن را نمایندگی می‌کردیم. ما مى‌گفتیم جمع‌آوری اسناد یعنی جمع‌آوری اسناد؛ صرف نظر از اینکه سند مربوط به چه فرد یا گروهی باشد و محصول چه مقطع تاریخى‌اى. مى‌گفتیم تنها با این نگاه است كه هم خودمان و هم دیگران امكان پیدا مى‌كنند كه تاریخ را آن طور که وجود داشته ببینند؛ در كلیت و جامعیتش.

ناصر مهاجر: آقاى پاینده، مى‌خواهید در این زمینه چیزى بگویید، یا من پرسش بعدى‌ام را طرح كنم؟

• مهران پاینده: من می‌توانم دو نکته به بحث رضا اضافه كنم. آنچه رضا از دموکراسی گفت، از مشکلاتِ مرحله‌ی اول كار ما بود. اینكه سازمان‌دهی کار ما چطور می‌تواند مبنایى دموکراتیک داشته باشد، در اول كار مطرح شد. این جنبه‌ى نظرى كه رضا به آن اشاره كرد را اگر روشن نمى‌كردیم، نمى‌توانستیم كار عملى را شروع كنیم. باید روشن مى‌كردیم كه چه فهمی از سند داریم؛ از چیزهایی كه برای دانستن، برای نگه‌داشتن و برای حفظ کردن مهم است. یکی از چیزهایی که خوشبختانه پذیرفته شد و تا جایى که می‌شد به عمل درآمد (مشكلاتى كه در جریان عمل به وجود آمد را بعد مى‌گویم) این بود که تمام چیزهای چاپی موجود را جمع کنیم؛ نه تنها چیزهایی که ظاهرا خیلی مهم است و سیاسی‌ست! بلكه اسناد فرهنگى‌ و حتا چیزهایی كه به زندگی عادی و روزمره‌ى آدم‌هاى خارج از کشور مربوط مى‌شود را. در نتیجه حالا كلى آگهى تبلیغاتى داریم؛ از آگهی‌های تبلیغاتی رستوران‌ها‌ى ایرانى تا تعمیرگاه و آموزشگاه. این كار را كردیم كه روزی بتوانیم بگوئیم ایرانی‌هایی که در اینجا زندگی می‌کردند، این جور غذا می‌خوردند، به این جور جاها مى‌‌رفتند، سوار این جور ماشین‌ها می‌شدند، این تعداد تعمیرگاه داشتند و …

ناصر مهاجر: کوشش برای گردآوردن سند در ربط با زندگى و تاریخ اجتماعی ایرانیانِ در تبعید و مهاجرت.

• مهران پاینده: بله در زمینه‌ی زندگی ایرانیان خارج از کشور تاكید خاصى داشتیم و همچنین هرچه مربوط به مسائل ایران مى‌شد. این نوع فهم ـ اسمش را بگذاریم فهم مدنى از کار دموکراتیک ـ از روز اول و از اولین نشست‌ها مورد بحث و گفتگو بود. اجبارا باید پیش از شروع كار به نقاط مشترکی می‌رسیدیم که خوشبختانه رسیدیم.

• رضا یگانه: در این رابطه دو نکته احتمالا مهم است كه بد نیست به آن اشاره شود. یکی فهم ما از دموکراسی بود (در آن دوره) كه ساختار رابطه‌ی درونی ما را روشن مى‌کرد. نكته‌ی دوم توافق ما درباره‌ى جمع‌آورى بدون محدودیت اسناد و مدارك بود. و شاید براى‌تان جالب باشد كه بدانید وقتى پای این کار رفتیم و به عنوان مثال اعلامیه‌هاى این گروه و نشریات آن سازمان را جمع‌آوری كردیم، اسمی که روی پرونده یا جعبه‌ی مربوطه گذاشتیم، به لحاظ شكلى، کپُی همان اسمی‌ست که آن سازمان و گروه روی اعلامیه و نشریه‌اش گذاشته بود. نه با دست اسم را بازنویسى کردیم و نه با ماشین چاپ. بلکه آن را به همان شکل، کپی کردیم و روی جعبه‌‌‌ی پرونده مربوطه چسباندیم. این پیشنهاد مهران بود. منظورم این است كه فهم ما از دموکراسی این بود که حق هیچ‌گونه دخل و تصرفی در آنچه به دست مى‌آوریم، نداریم. ما سند را، هر سندى را به همان شكل كه هست در معرض دید محقق مى‌گذاریم.

ناصر مهاجر: یعنی به امانت و امانت‌داری پای‌بندید و نیز به انتقال صحیح و سالم آنچه به دستِ‌تان مى‌رسد به دیگران.

• مهران پاینده: براى پل زدن به گذشته‌ و از بین بردن گسستِ تاریخی‌‌‌اى كه به آن اشاره كردم؛ براى مقابله با فراموشی تاریخی و فقدان حافظه‌ى تاریخی، اجبارا باید این کار را می‌کردیم. هر چیز که مربوط به این زمانه مى‌شود، باید حفظ شود تا در اختیار همگان قرار گیرد و خود به خود به نسل‌های آینده منتقل شود.

ناصر مهاجر: از این جمع ۱۱ نفره که آرشیو را بنیاد گذاشتند، چند تن پژوهشگر بودند یا هستند؟ و چند تن بیش از اینکه خودشان را پژوهشگر بدانند، خود را علاقمند به مطالعه مى‌‌‌دانند و علاقمند به اینکه مرکزی وجود داشته باشد براى پژوهش در زمینه‌ى مسائل ایران. دوم، مى‌خواهم بدانم از كسانى که آرشیو را بنیان گذاشتند، چند نفر اهل فن بودند؛ یعنى در بایگانى و كتابدارى سررشته داشتند؟

• مهران پاینده: اینکه مشخصا چند نفر و چه درصدى از ما اهل پژوهش بودند و هستند، از گفتنش معذورم. ارزیابی من می‌تواند درست یا غلط باشد. اما با قطعیت مى‌توانم بگویم كه همه‌‌ى کسانی که دور هم جمع شدند، اهل فعالیت سیاسی بودند. کسانی بودند که مسائل جاری اجتماع، مسئله‌ى مرکزی‌شان بود. و البته كسانى هم در میان ما بودند و هستند كه به راستى اهل پژوهشند؛ البته به درجات مختلف. به این معنا، آن ۱۱ نفر طیفی را تشكیل مى‌دادند كه یا پژوهشگر بودند یا فعال سیاسی؛ ولی همه ضرورت ایجاد یك مركز اسناد را حس می‌کردند و حاضر بودند براى آن مایه بگذارند. این نقطه‌ی مشترکی بود که ما را به هم وصل می‌کرد. ما در میان خودمان کسانی را داشتیم که براى‌‌‌شان جمع آوری سند مهم‌تر از هر كار دیگری بود. کسانی را هم داشتیم که سند را برای این می‌خواستند که کار سیاسی‌شان را پیش ببرند. و البته کسانی هم بودند که این دو را با هم می‌خواستند.

ناصر مهاجر: در میان شما ١١ تن زن و مرد بنیان‌گذار، چند آرشیویستِ كارآزموده وجود داشت. یک نفرتان را مى‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شناسم…

• مهران پاینده: آرشیویستى که تحصیلاتِ آرشیو کرده باشد، نداشتیم. ولی من خودم یک کم بلد بودم. سابقه‌ى…

ناصر مهاجر: می‌دانم که شما این کاره بودید. اما مى‌‌خواهم بدانم کسانى دیگرى هم بودند كه در كار بایگانى یا كتابدارى سررشته داشته باشند؟

• مهران پاینده: سررشته، اگر به معنای تخصصی‌اش منظور نظرتان باشد، باید بگویم نه. کسى در میان ما نبود که دوره‌ى کتاب‌داری دیده باشد و تخصص بایگانى داشته باشد. ولی اگر سررشته به این معنا باشد که دوستانی بودند و هستند كه تجربه‌ى عملى داشتند و براى كارهاى تحقیقاتى‌‌‌‌‌‌‌‌شان اجبارا بخش بزرگی از وقت و زندگی‌شان را در کتابخانه‌ها گذرانده بودند، چرا بودند كسانى كه سررشته داشتند.

همین‌جا حتما باید اشاره کنم که ما اصلا گمان نمی‌کردیم، هنوز هم گمان نمی‌کنیم، که با ایجاد آرشیو شاهکار كرده‌ایم. كار ما نه اولین مورد در این زمینه بود و نه الزما مهمترین مورد. البته امروز می‌توانم بگویم که در میان كل مراکز اسناد ایرانى خارج از کشور، آرشیو از همه بزرگتر است. و مى‌دانیم خیلی از سازمان‌های سیاسی، آرشیوهایی دارند که بعضی از قسمت‌های‌شان، بسیار غنی‌تر از آرشیو ماست. در عین حال می‌دانیم كه دولت‌های مختلفی که با ایران سر و کار داشته‌ا‌ند، آرشیوهایی درباره‌ى مسائل ایران دارند که بسیار بسیار غنی‌تر از ماست. بخشی از این آرشیوها اصلا در اختیار عموم نیست. بخشی در اختیار خواص است و به نظر می‌آید كه بیشتر براى مخدوش کردن تاریخ از آن استفاده می‌کنند تا روشن کردن نکات تاریخی!

ناصر مهاجر: وقتی شما دست به کار شدید، از پاگرفتن مرکز اسناد و پژوهش‌ ایرانی در پاریس چند سالى گذشته بود. مى‌خواستم بدانم كه پیش از به راه انداختن آرشیو با آن‌ها به مشورت نشستید یا نه؟ تجربه‌ی آن‌ها مورد توجه‌تان قرار گرفته بود یا نه؟ همفکری و هماهنگی با هم داشتید یا نه؟

• مهران پاینده: من دوستانی که مرکز اسناد پاریس را درست کردند (هوشنگ كشاورزصدر، شهرام قنبرى و على رهنما) از قبل مى‌شناختم. تقریبا از اول كارشان با آن‌ها بودم. نه اینکه جزو همکاران‌شان باشم، نه. ولی در جریان بحث‌های‌شان بودم. در جریان جمع‌آوری سندهاى‌شان بودم. در جریان تنظیم سندهایى كه جمع كرده بودند، بودم. یعنی کاملا از نزدیک با آن‌ها رابطه داشتم. وقتی خواستیم برای اینجا اسم انتخاب كنیم، تصمیم گرفتیم همان اسم آن‌ها را براى خودمان انتخاب كنیم؛ تمام و كمال، فقط برلن را به آن اضافه کنیم. دلیل‌مان هم روشن بود. هم حق تقدم آن‌ها را رعایت كرده بودیم و هم کوششی بود در این جهت كه این نوع مركز‌ اسناد در شهرهاى دیگر تشكیل شود. خیلى هم از آن‌ها کمک گرفتیم؛ کمک فکری. ولی وقتى به مرکز ثبت انجمن‌های عام‌المنفعه برلن رجوع كردیم و درخواست ثبت مركز اسناد و پژوهش‌هاى ایرانى در برلن را دادیم، با مخالفت روبه‌رو شدیم. آن‌ها حاضر نبودند اینجا را به عنوان “مرکز” بپذیرند. رسما به ما گفتند که “مرکز” نهادى‌ست که شعبه‌های مختلف دارد. تنها در این صورت مى‌توانید از نام مركز استفاده كنید كه ثابت كنید در شهرها و كشور‌هاى دیگر شعبه دارید…

ناصر مهاجر: این را قانون آلمان مى‌گوید؟

• مهران پاینده: قوانین ثبت در آلمان به این صورت تنظیم شده. به این دلیل هم اسم ما شد، آرشیو اسناد و پژوهش‌هاى ایران ـ برلن!

ناصر مهاجر: جز بحث‌ و فحص‌هاى نظرى درباره‌ى نوع آرشیوى كه مى‌خواستید به وجود آورید و نیز شور و مشورت با دوستان مركز اسناد پژوهش‌هاى ایرانى در پاریس، چه كارهاى دیگر كردید براى ریختن شالوده‌هاى آرشیو. براى هر یك از آن كارها چقدر وقت گذاشتید؟

• مهران پاینده: در واقع كار ما به دو بخش کاملا مختلف تقسیم مى‌شود. بحث‌هاى مربوط به درست كردنِ اینجا، پیش از سال ١٩٩٠ شروع شد. در سال ۹۰ جدی شد. در سال ۹۱ به نتیجه ‌رسید. جمع یازده نفره در سال ۹۱ همدیگر را پیدا کردند. در سال ۹۱ فصل مشترک‌ را پیدا مى‌كند و مصمم مى‌شود که آرشیو را تشکیل دهد. در واقع از سال ۹۱ است که بحث‌های مقدماتی تمام مى‌شود و کوشش برای جمع‌آوری اسناد شروع مى‌شود. و اینكه چه چیزهایی را باید جمع‌آوری کرد، چه جوری باید جمع‌آوری کرد، چه جور باید بودجه را تامین کرد و چه جور محل را.

ناصر مهاجر: اینجا را چه جور پیدا كردید؟

• مهران پاینده: یکی از دوستان ما، خانم ژاله احمدی که آن موقع از فعال‌ترین افراد جمع بود و براى به وجود آوردن آرشیو بسیار زحمت كشید، از طریق مرکز آمریکای لاتین (LAZ) که از مبارزات مردم امریكایى جنوبى پشتیبانى مى‌كرد، توانست این محل را پیدا كند. مركز آمریكاى لاتین را بچه‌های چپ مى‌‌‌‌گرداندند چه آن‌هایى كه اهل آمریکای جنوبى بودند و چه آلمانى‌ها. چون جای خیلی بزرگی داشتند، با دست و دلِ باز و خیلی صمیمانه گفتند كه: شما می‌توانید بیایید اینجا و کارتان را شروع کنید. اجاره هم اصلا برای‌مان مساله‌ای نیست، بیائید تا ببینیم چه کار می‌توانیم بکنیم. و یکى از اتاق بزرگ‌شان را در اختیار ما گذاشتند. در نتیجه از سال ٩١ تا ٩٢ کار ما تهیه اسناد و كتاب‌ها و تداركِ مقدماتِ افتتاح رسمی آرشیو شد. در این دوره، آرشیو رسما به ثبت رسید و مجموعه مطالبِ چاپی که هر کدام از ما یازده نفر داشتیم، تقریبا همه‌اش به اینجا منتقل شد. تعدادى از دوستانى هم كه از این برنامه حمایت می‌کردند، كتاب‌ها و نشریه‌هاى اضافى‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شان را به اینجا آوردند. تقریبا یك سال تمام كار ما مرتب کردن اسناد، نشریات و كتاب‌ها بود؛ طبقه بندی‌شان، فهرست کردن‌شان و غیره. وقتى به حدِ قابل عرضه‌ى اسناد و نشریات و كتاب‌ها رسیدیم، جلسه‌ى همگانى‌اى برگذار كردیم و آرشیو را افتتاح کردیم؛ در تاریخ ٢٩ ماه مه ١٩٩٢. میز بزرگی در اتاق گذاشتیم که مقدار زیادی از اولین شماره‌ى نشریاتی که داشتیم و بعضی اعلامیه‌های كم یاب، بر آن چیده شده بود. این جلسه با استقبال ایرانیان روبه‌رو شد.

• رضا یگانه: همان‌طور که مهران اشاره کرد، در واقع ما از خانه‌های خودمان شروع كردیم؛ از كتابخانه‌ و آرشیوهای کوچکى كه داشتیم! خُب هركس بر اساس علائق سیاسی، فرهنگی و اجتماعی‌ خودش، بخشى از تاریخ گذشته‌اش را به صورت کتبی جمع‌آوری کرده بود. این آرشیو‌هاى كوچك را که چند قفسه بیشتر نبود، روی هم گذاشتیم و آرشیو را ساختیم. بعد دوستان نزدیك‌مان پا پیش گذاشتند و بخشى از آنچه را كه داشتند، به ما دادند.

نکته‌ی دوم اینکه واقعا جا دارد از دوستان آلمانی‌مان كه زندگى و مبارزه‌ى مردم آمریکای لاتین را مد نظر داشتند، سپاسگذارى كنیم. آن‌ها بى‌هیچ قید و شرطى ما را پذیرا شدند. مدتى همسایه‌وار زندگى كردیم و بعد كه فعالیت‌های‌شان محدود شد، خانه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ى دوم‌شان را به ما واگذار كردند.

ناصر مهاجر: چند سال مستاجر یا همسایه‌ى آن‌ها بودید؟

• رضا یگانه: شش هفت سال.

ناصر مهاجر: در این شش هفت سال و حتا پیش از آن به این موضوع هم اندیشیدید كه مثلا با وزارت فرهنگ یا نهادهای فرهنگی مستقل آلمان تماس بگیرید و از آن‌ها بخواهید كه به شما كمك مالى كنند تا دست كم از شر اجاره‌ى محل رها شوید.

• مهران پاینده: این مطلب از اولین مطالبی بود که به ذهن ما آمد. چون بیشتر ده دوازده آدمى كه دور هم جمع شده بودند، یک لاقبا بودند و هستند؛ پاپتی‌. یا کار ثابت جدی ندارند؛ یا عمدتا بیکارند و با حقوق حداقل سوسیال زندگی می‌کنند. یا دانشجو هستند (بودند). با توجه به این واقعیت، به هر كجا که به عقل‌مان می‌رسید و به هر جا که دیگران می‌گفتند ممكن است گره‌ از مشكل مالى ما باز كند، مراجعه كردیم. در درجه‌ی اول، مشکل جا داشتیم و مشکل مالی. مشکل جا با كمك دوستانِ مرکز آمریکای لاتین حل شد. ولی مشكل مالی حل نشد. برای پیشبرد کار قرار گذاشتیم که هر کدام ماهی ۵۰ مارک بپردازیم؛ از جیب. یک مدت طولانی این کار را کردیم. خُب خیلی مشکل بود. پس از مدتى درماندیم. در یکى از جلسات‌مان گفتیم که نمى‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌توانیم سهمیه‌‌‌ى ماهانه‌‌ى تعیین شده را بپردازیم. مبلغ را آوردیم پایین. قرار تازه این شد كه كسانى كه توان ماهانه‌‌‌ى٥٠ ماركى را ندارند، ۲۰ مارک بپردازند و کسانی که توانش را دارند هر قدر كه می‌توانند كمك كنند. باز قرار شد كه به نهادهای مختلف آلمانی که کار فرهنگی می‌كنند و حتا بنیادهایى که به طور اخص کار فرهنگى نمی‌کنند، مراجعه کنیم؛ كه كردیم. اما افاقه نكرد. یعنى تكیه‌ گاه جدى پیدا نكردیم. اینكه گفتم به معناى آن نیست که هیچ کمک مالى نگرفتیم. نهادهای مختلفى بودند، از جمله آستای برلن، چه آستای این دانشگاه، چه آن دانشگاه، كه به ما كمك كردند…

ناصر مهاجر: آستا؟

• رضا یگانه: دانشجویان هر دانشگاه انجمنی دارند که از حقوق دانشجو دفاع می‌کند. به این انجمن‌ها مى‌گویند آستاASTA)). مخفف Der Allgemeine Studentenausschuss است كه ترجمه‌ى فارسى‌اش مى‌شود مجمع عمومى دانشجویان. اعضاى آستا دانشجو هستند. منظور مهران از این دانشگاه و آن دانشگاه، دانشگاه آزاد برلن است و دانشگاه فنى برلن.

• مهران پاینده: این دو دانشگاه بودند به اضافه‌ی چند نهاد دیگر و چند بنیاد Umverteilenو Netzwerk و Bildungswerk که به جریان‌هاى آلترناتیو و خارجى‌ها كمك مى‌كنند. تا جایی که یادم می‌آید، همان اوایل كار توانستیم یک كمك مالى ۵۰۰ مارکى بگیریم. بعدتر هم یك كمك مالى ۵۰۰۰ مارکى گرفتیم. این پول را براى خرید کامپیوتر و وسایلى كه کارمان را راحت‌تر و طبقه‌بندی اسناد را آسان‌تر مى‌كرد، تقاضا كردیم. این را هم بگویم كه در آن زمان فشار جمهوری اسلامی بر اپوزیسیون زیاد بود؛ مى‌‌زدند، مى‌کشتند ، ترور کردند، تهدید مى‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌كردند. اپوزیسیون ایرانى تامین جانى نداشت. دور هم جمع شدن در فضاى عمومى خالى از خطر نبود. علاوه بر فشار جمهورى اسلامى، باید مواظب فاشیست‌ها و ضد خارجی‌ها هم مى‌بودیم. محل آرشیو مناسب نبود. در معرض تهدید بودیم. کرکره هم نداشتیم كه از خطر سنگ انداختن و آتش افروزى در امان بمانیم. خیلى این در و آن در زدیم كه دست كم جاى بهترى پیدا كنیم. آخرین جایی که به عقل‌مان رسید، شهرداری منطقه بود. چندین جلسه‌ى طولانی با مسئول خارجی‌های شهرداری داشتیم. یک بار هم شخص شهردار به جلسه آمد. بالاخره گفتند باید تقاضا‌ى كمك مالى كنید و مشكل‌تان را توضیح دهید. تقاضا را نوشتیم و خدمت‌شان تقدیم كردیم. بالاخره روز موعود فرا رسید و ما را به جلسه‌اى در شهرداری منطقه فراخواندند.چون هویت سیاسی‌مان مطلوب و مطابق میل حضراتِ نماینده نبود، تقاضاى‌مان را رد كردند. تا جایی که به یاد دارم، چهار نفرشان فاشیست بودند؛ نه راست كلاسیك! قرارداد اجاره را كه به اسم آن مرکز آمریکای لاتین بود بهانه كردند و عذر خواستند. حتا حاضر نشدند كه هزینه‌ى یک کرکره دو متر در یک متر را تامین كنند.

ناصر مهاجر: به رغم همه‌ی کوششی که کردید؟

• مهران پاینده: حتا به دانشگاه هومبولت (Humboldt) هم مراجعه کردیم. به آن‌ها پیشنهاد دادیم كه: مجموعه‌ى اسناد و نشریات‌مان را در اختیار شما می‌گذاریم و حاضریم به عنوان کارمند بدون مزد در كتابخانه دانشگاه كار كنیم؛ براى اینكه این مجموعه از بین نرود و گسترش پیدا كند. بعد از چند دور مذاکره و نامه‌نگاری و غیره، بالاخره به ما گفتند که: در شرق برلن جایی داریم كه مى‌توانیم به شما اجاره دهیم. آنجا، در محله‌ى دورافتاده‌اى قرار داشت و باید از کوچه پس‌ کوچه‌های عجیبی مى‌گذشتى تا به آن بررسى. اجاره‌اش هم كم نبود. تحقیق کردیم و دیدیم كه اجاره‌ی آنجا از اجاره‌ى همه‌ى ساختمان‌هاى دور و برش بیشتر است. این همه‌ى کمکی بود که نهادهای فرهنگی و دانشگاهی آلمان به ما دادند.

• رضا یگانه: علاوه بر دانشگاه هومبولت، به دانشگاه آزاد برلن و دانشگاه فنى برلن هم بارها مراجعه کردیم. با گردانندگان كتابخانه، استاتید بخش خاورمیانه و خلاصه هر كس كه مسئولیتى جدى در دانشگاه داشت مذاكره كردیم كه بى‌نتیجه بود. جا دارد، از یک بخش از سبزها هم یاد كنیم؛ از Bildungswerk.

ناصر مهاجر: بیلدونگ ورک؟

• رضا یگانه: بیلدونگ ورک بنیادى‌ست كه امور آموزشی سبزها را در دست دارد. آن‌ها بخشى از مخارج سمینارهای ما را تامین كردند.

• مهران پاینده: به این دلیل که خانم احمدی آنجا کار می‌کرد و فعال بود. نه به دلیلِ فرهنگ‌‌دوستى سبزها!

• رضا یگانه: در هر صورت مجموعه‌ى کمک مالی‌اى كه از طرف بنیاد‌ها و موسسات آلمانى به ما شد، در همین حدودى‌ست كه مهران شرح داد. یعنى آرشیو با كمك مالى ایرانى‌ها سرپا مانده. جز خودمان، دوستان‌مان که از اول كار دور ما را گرفتند و از ما حمایت ‌کرده‌اند، در تداوم كار سهم به سزایى داشته اند. این دوستان پس از افتتاح آرشیو، به عنوان همیار و عضو آرشیو سالانه حق عضویت و همیارى پرداخته‌اند.

ناصر مهاجر: چه قدر؟

• رضا یگانه: سالانه ده بیست مارك.

ناصر مهاجر: امتیاز عضویت و همیارى در چیست؟

• رضا یگانه: علاوه بر کتاب مى‌توانند یکی دو شماره‌ی آخر فصلنامه‌ها، ماهنامه‌ها و هفته‌نامه‌های داخل و خارج از کشور را پیش از انتقال به بایگانی راکد، برای چند روز قرض بگیرند و آن را از آرشیو بیرون ببرند. برای عضو شدن باید آدرس تماس و شماره‌ى تلفن‌شان را بدهند که اگر کتاب برنگشت بتوانیم پی‌گیری کنیم.

ناصر مهاجر: چند عضو و همیار دارید؟

• رضا یگانه: فكر مى‌كنم تعداد كسانى که تا به امروز عضو آرشیو شده‌اند؛ چه آن‌هایى كه در این شهر زندگى مى‌كنند و چه كسانى كه در شهرهاى دیگر هستند، حدود ٥٠٠ نفر بشود. می‌توانم به دفتر نگاه كنم و رقم دقیق را به شما بگویم!

• مهران پاینده: ۵۲۷ نفر تا به حال عضو شده اند.

• رضا یگانه: که اکثریت قریب به اتفاق‌شان در برلن زندگی می‌کردند یا می‌کنند. ولى توجه داشته باشید كه اعضاء و همیارانى هم داریم و داشتیم كه در شهر‌ها و كشور‌هاى دیگر زندگى مى‌كنند. این را هم بگویم سواى این ٥٢٧ نفر، خیلى‌ها از آرشیو استفاده یا بازدید مى‌كنند كه عضو و همیار ما نیستند.

ناصر مهاجر: وقتى آرشیو را افتتاح كردید، چند عضو و همیار داشتید؟

• مهران پاینده: در شروع كار ٦٠ نفر یا ۷۰ نفر عضو و همیار داشتیم. یادم مى‌آید وقتى آرشیو افتتاح شد، در سال ۹۲، تقریبا تمام ایرانیان فعال، چه در عرصه‌ی پژوهش‌های علمی – اجتماعی و چه فعال در زمینه سیاسی، در مراسم حضور داشتند. یک صندوق گذاشته بودیم برای کمک مالى. از دوستان خواستیم که متناسب با وضع مالی‌شان به ما كمك كنند. یك گزارش مالی هم دادیم که در سال گذشته چه هزینه‌هایى داشتیم و چه‌قدر پول گذاشتیم و غیره. ۴۱ مارک و ۲ فینیگ مجموعه‌ی کمک مالى‌‌‌‌اى بود که در روز افتتاح به آرشیو جمع شد. رفته رفته موقعیت‌مان تغییر كرد. به مرور تعداد‌ دوستان و مقدار كمك مالى، بیشتر شد. رقم ٥٢٧ نفرى كه به شما دادم، تعداد کسانی‌ست که در طی پانزده سال گذشته، دست كم یک بار عضو شدند. بودند کسانی که یک سال عضو شدند و حق عضویت پرداختند. بودند کسانی که پنج سال عضو بودند. و کسانی که در تمام این پانزده سال پاى ثابت بودند.

ناصر مهاجر: همیاران و اعضاء همه بیست مارك مى‌دادند و یا… ؟

• مهران پاینده: حداقل یك مارك مى‌دادند که بیشتر جنبه‌ی سمبلیک داشت. از وقتى كه مارك رفته و یورو آمده، همیاری پانزده یورو شده. اما جز شهریه‌ى اعضا، كمك مالى دوستان آرشیو را هم باید به حساب آورد. یك دسته از دوستان بودند و هستند كه گه‌گاه به آرشیو کمک مالی می‌کنند. تعدادی هستند، كمى بیش از ٣٠ نفر، که ماهانه کمک می‌کنند؛ از پنج یورو در ماه گرفته تا ٣٠ یورو. با بانک‌شان قرار گذاشته‌اند كه مبلغ را سر هر ماه به حساب آرشیو واریز كند. صراحتا می‌شود گفت كه بدون کمک‌های مالى این دوستان و بدون شهریه‌ى دست اندرکاران آرشیو، آرشیو سرپا نمى‌ماند. البته مسئله فقط به كمك مالى محدود نمى‌شود. آرشیو از كمك فکری دوستان هم برخوردار بوده‌ است؛ از كمك جنسى‌شان برخوردار بوده‌ است (با هدیه دادن کتاب و جزوه و سند)؛ از کمک‌های یدى‌شان برخوردار بوده‌ است (وقتى می‌خواستیم قفسه درست کنیم، اسباب بكشیم، جنس از جایى به اینجا بیاوریم)؛ از كمك‌شان در حمل و نقل كارتون‌هاى كتاب و سند برخوردار بوده‌ است (مثلا شخصى با ما تماس مى‌گیرد و مى‌گوید كه در زیرزمین خانه‌اش چند کارتن نشریه‌ و اعلامیه‌ى قدیمى هست). بدون این کمک‌ها آرشیو از همان روز اول کارش لنگ مى‌ماند و احتمالا یک سال هم نمی توانست ادامه بدهد.

• رضا یگانه: بد نیست به معیارهاى عضویت هم اشاره‌اى داشته باشیم. اعضاء باید شرایط عضویت را بپذیرند. یعنى برگه‌ی درخواست عضویت را پُر كنند؛ کارت شناسایی‌شان را ارائه دهند، همیاری سالیانه که اول بیست مارک بود و بعد پانزده یورو شد را پرداخت كنند. متعهد شوند كه درصورت از بین رفتن یا سهل‌انگاری در نگه‌داری چیزی که به امانت مى‌گیرند، هزینه آن را جبران كنند و در نهایت برای دیر کرد تحویل کتابى كه به امانت گرفته شده، روزی ۲۰ فینیگ یا ۲۰ سنت جریمه بپردازند. ضمنا هر کس مى‌تواند کتابى را كه به امانت گرفته تا چند ماه نگه‌دارد و فقط با یک تماس تلفنی مدت نگه‌داشتن را تمدید کند؛ البته در صورتى كه آن كتاب خواستار دیگرى نداشته باشد.

ناصر مهاجر: اگر اجازه بدهید بپردازیم به مجموعه‌ى متنوعى كه در اینجا گرد ‌آورده‌اید. در بروشوری که سال ۹۲ انتشار دادید، همان سال پاگیرى آرشیو، اشاره شده به اینکه ۵۰۰ نشریه‌ى چاپ داخل و خارج از کشور را گرد آورده‌اید. نیز ۵۰۰۰ اعلامیه (از حزب‌ها، سازمان‌ها و گروه‌ها و شخصیت‌هاى سیاسى گرفته تا نهادهای فرهنگی ـ اجتماعی). و نیز مجموعه‌ى هزار جزوه، شامل جزوه‌هاى حزب‌ها، سازمان‌ها، گروه‌ها، افراد و نهادهای فرهنگی ـ اجتماعی. در بخش کتاب‌ها هم مشخص كردید كه بیشتر كتاب‌هاى‌تان به زبان فارسى‌ست و كمى هم به زبان آلمانى كتاب دارید درباره‌ى ایران…

• مهران پاینده: حاصل یک سال کار است.

ناصر مهاجر: بله، دست‌آورد یك سال كار است. و آرشیو یكى از كانون‌هاى فرهنگى نادر در جهان است كه توانسته چنین مجموعه‌اى را یكجا فراهم آورد. من به خیلى از كتابخانه‌هاى اروپا و آمریكاى شمالى سر زده‌ام. هیچ‌جا چنین گنجینه‌اى نیافته‌ام؛ حتا در انستیوى هوور دانشگاه استانفورد ایالات متحده كه بخش مربوط به اسناد جنبش كمونیستى ایرانِ آن، زبان‌زد است. مى‌خواهم بگویید كه مجموعه‌ى جزوه‌ها و اعلامیه‌هاى‌تان به چه دوره‌ى زمانى یا تاریخى ربط پیدا مى‌كند. بیشتر‌شان مال چه سال‌هایى‌ست؟

• مهران پاینده: در دوره‌ى اول چیزهایی را توانستیم جمع کنیم که درگیرش بودیم. بنا بر همانِ اصلِ فقدان حافظه‌ى تاریخی و ضرورتِ مقابله با فراموشى. پس هسته‌ى مرکزی کار ما مكتوباتِ خارج از کشور شد و دوره‌ى بعد از انقلاب؛ مشخص‌تر بگویم دوره‌ى انقلاب و بعد از انقلاب. این آن دوره‌‌اى‌ست که ما فکر می‌کردیم به روز به روزش نیاز داریم. البته امکان جمع‌آوری اسناد مربوطه را هم داشتیم. در نتیجه اولین و مهم‌ترین وظیفه‌ای که در مقابل خودمان گذاشتیم، جمع‌آورى اسناد و مدارك این دوره بود. واضح است كه می‌توانستیم برویم بگردیم و ببینیم ایرانیانى كه قبل ازجنگ جهانی دوم در آلمان بودند، چه چیزى از خودشان باقى گذاشته‌اند. ولی این دل‌مشغولى و کار مرکزی همه‌ى ما نبود. کار مرکزی‌مان این بود که مجموعه‌ى مطالب مربوط به دوران زندگى خودمان را پیدا و حفظ كنیم. این اصلا به این معنا نبود که خودمان را به این دوره محدود کنیم. اگر اعلامیه یا نشریه‌اى پیدا مى‌كردیم كه به یكى از مسائل پیش از انقلاب پرداخته بود، آن را هم آرشیو مى‌كردیم. اما دنبال آن نمى‌دویدم. برعكس خود را موظف مى‌دانستیم كه هر نشریه و اعلامیه‌اى را كه در هر كجاى اروپا و آمریكا در مى‌آمد، به دست بیاوریم. البته این كار امكان پذیر هم بود. ایرانیان در هر گوشه‌ى این جهان پهناور پراكنده بوده‌اند. در پراكندگى با هم ارتباط داشته‌اند و از این رهگذر آنچه منتشر مى‌كردند را به دست ما هم مى‌رساندند. و چون در آلمان زندگى مى‌كردیم كه مركز كنفدراسیون و كنفدراسیونى‌ها بود، راحت توانستیم بخش بزرگى از اعلامیه‌ها و بیانیه‌هاى جریان‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌هاى سیاسى دوره‌‌‌ى شاه را پیدا كنیم. فکر می‌کنم تقریبا بیشتر نشریات خارج از کشور دوران محمد رضا شاه پهلوی را داریم.

ناصر مهاجر: مى‌توانم بفهمم كه دست‌یابى به اسناد فعالیت‌های سیاسی ـ فرهنگی خارج از کشور در دوره‌ى پیش از انقلاب به نسبت آسان بود. اما دست یافتن به اعلامیه‌ها و بیانیه‌هاى جریان‌هاى سیاسى اوپوزیسیون داخل كشور نمى‌توانست آسان باشد.

• مهران پاینده: این پروسه پیچیده‌تر از آن بود که فقط به تصمیم ما بستگی داشته باشد. ما می‌دانستیم مقدار زیادی نشریه، اعلامیه، جزوه، عکس و پوستر در دست آدم‌ها وجود دارد. حدس مى‌زدیم كه بعضی‌ها خیلی سخت به چیزهایى كه دارند چسبیده‌اند. و باز برحسب تجربه حدس مى‌زدیم كه بعضی‌ها اصلا در قید حفظِ چیزهایى كه دارند نیستند و مثلا اگر اسباب‌کشی کنند، هر چه دارند را دور می‌ریزند. همین‌جا بگویم كه تجربه، صحت حدس‌هاى ما را تائید کرد. با این حال لازم بود که اعتماد مردم به ما جلب شود. حداقل در سطحى كه متقاعد شوند چیزهایى كه به آرشیو می‌دهند، دور ریخته نمی‌شود. ما امکان مالى خرید سند را نداشتیم. خُب سنتِ خرید و فروش اسناد ایرانى هم در اروپا وجود نداشت که مثلا در جایی اعلامیه‌هاى کنفدراسیون را بفروشند تا برویم و آن‌ها را بخریم. شاید به همین دلیل، زیاد بودند آدم‌هایی که می‌توانستند سندها‌ى‌شان را هدیه بدهند به جایى كه:۱) در خدمت منافع لحظه‌ای سیاسی این یا آن گروه نباشد. ٢) مطمئن باشند سپرده‌شان پس از شش ماه، یک سال، دو سال از بین نمى‌رود. خُب دوستانی که به ما خیلی نزدیک بودند، از ما شناخت داشتند و نوع کارمان را دیده بودند، از همان اول خیلى چیزهاشان را به ما دادند. دوستان دیگری بودند، كه با ما فاصله داشتند و اطمینان زیادى به ما نداشتند. آن‌ها مدتی صبر کردند و بعد سندهاى‌شان را به ما دادند. بعضی‌ها یک سال، بعضی‌ها دوسال، بعضی‌ها پنج سال. بعضی‌ها هم هنوز به ما اعتماد نكرده‌اند؛ یا كه علاقه‌شان به اسنادی که دارند بیش از اعتمادشان به ماست!

ناصر مهاجر: در هر صورت شما در این پانزده‌ سال موفق شده‌اید كه یک مجموعه بسیار بزرگ و رنگارنگ در اختیار داشته باشید؛ از نشریه‌ها و اعلامیه‌هاى حزب‌ها، سازمان‌ها و گروه‌ها‌ى سیاسى از سال ١٣٣٩ به این سو.

• مهران پاینده: می‌شود گفت كه از شهریور ١٣٢٠ به این طرف، تک و توک اعلامیه و نشریه داریم. از چیزهایى كه پس از كودتاى ٢٨ مرداد ١٣٣٢ تا آخر سال ١٣٣٩ در آمد مقدارى‌اش را داریم. از ٣٩ به بعد؛ خیلى چیز داریم؛ از اولین اعلامیه‌ها و نشریات هوادار جبهه ملی مثل باختر امروز گرفته تا مردم. و بعد نوبت به نشریاتِ کنفدراسیون مى‌رسد كه تقریبا کامل است. می گویم تقریبا برای اینکه بعضی‌ از شماره‌هاى مثلا پیمان را نداریم. اما می‌توانم ادعا کنم،هیچ جا، البته جاهاى علنى و عمومى را مى‌گویم، به اندازه‌ى آرشیو برلن، اسناد مربوط به کنفدراسیون و فعالیت ایرانیان خارج از کشور قبل از انقلاب را به صورت طبقه‌بندى شده در اختیار ندارد. می توانم این را هم اضافه کنم که از اسناد آن دوره چیزها‌یی داریم كه تا حدودى خاص هستند؛ مثلا مجموعه مکاتباتِ عفو بین‌الملل (۶۷ـ ۱۹۶۶) درباره‌ ایران.

ناصر مهاجر: مکاتباتِ عفو با چه افراد و یا نهادهایى؟

• مهران پاینده: حتا مکاتبات داخلی‌شان را در اینجا داریم. مثلا یادداشت‌های شخصى این مسئول به آن مسئول و یا ملاحظاتى كه دبیر این قسمت با دبیر آن قسمت در میان گذاشته. یعنی علاوه بر چیزهایی که رسما منتشر شده، چیزهایى داریم كه هرگز در دسترس عموم نبوده.

ناصر مهاجر: چگونه این‌ها را به دست آوردید؟ بگذارید پرسشم را به صورت عام‌ترى طرح كنم. آیا وقتى آغاز به كار كردید از سازمان‌هاى سیاسى و یا حقوق بشرى خواستید كه نسخه‌اى از سندهاى‌شان را در اختیارتان بگذارند؟

• مهران پاینده: رسما براى همه یادداشت فرستادیم؛ از گروه‌هاى چپ گرفته تا مجاهدین و سلطنت‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌طلب‌ها. از آن‌هایى هم كه برخى از اعضاى‌شان را مى‌شناختیم و یا دوستى داشتیم خواهش كردیم مجموعه‌اى از سند‌‌‌‌ها و نشریه‌هاى‌شان را به آرشیو بدهند. از آن میان یکی از سازمان‌هایی که بعدا منحل شد، مجموعه‌ى چیزهایی را که داشت، غیر از یادداشت‌هاى شخصی و خصوصی، به ما داد.

ناصر مهاجر: واكنش به یادداشت رسمى و تقاضاى‌تان چه بود؟

• مهران پاینده: جریان‌های مختلف عکس‌العمل‌هاى مختلف نشان دادند. بعضی‌ها اصلا پاسخ ندادند. بعضی‌ها ارسال نشریات‌شان را منوط به دریافتِ حق اشتراك كردند؛ با اینكه خودمان را معرفى كرده بودیم و به صراحت نوشته‌ بودیم كه یك بنیاد عام‌المنفعه‌ایم و بودجه‌اى كه بودجه باشد، نداریم. بعضی‌ها هم پاسخ دادند؛ هم نشریه‌شان را براى‌مان فرستادند و هم پول خواستند. بعضی‌ها بی‌دریغ هرچه خواسته بودیم را براى‌مان فرستادند. مثلا سازمان مجاهدین از آن زمان تا به امروز به طور مداوم هر شماره‌ى روزنامه مجاهد را براى ما فرستاده؛ ولی تقریبا هیچ وقت جزوه‌ها و كتاب‌هایش را نفرستاده.

ناصر مهاجر: و کیهان چاپ لندن ؟

• مهران پاینده: مقدمتا بگویم كه تا سال ۲۰۰۰ که استفاده از اینترنت رواج پیدا كرد، یکی از اصلى‌ترین جاهای مراجعه آدم‌ها به نشریات، آرشیو بود. خُب هم نشریات مرتبا به دست ما مى‌رسید و هم خوانندگان‌ آن‌ها منظما به آرشیو می‌آمدند. ولی بعد از داستانِ اینترنت، تعدادى از نشریه‌‌‌ها تعطیل و تعدادى هم اینترنتى شدند. به این ترتیب ما بخشى از مراجعه‌كنندگان به آرشیو را از دست دادیم. كیهان چاپ لندن كه از معدود نشریاتى‌ست كه هم چاپ مى‌شود و هم از طریق اینترنت قابل دسترسى‌ست، در دوره‌ى اول كار ما خیلى خواهان داشت. به همین دلیل ما با آن‌ها تماس گرفتیم و تقاضا كردیم كه هفته‌نامه‌ى كیهان را براى‌مان بفرستند. پس از مدتى پاسخ دادند كه معذورند و اگر مى‌خواهیم كیهان چاپ لندن را دریافت كنیم، باید برگ اشتراك را پر كنیم و معادل فلان قدر پوند به حسابِ هفته‌نامه واریز كنیم. با توجه به قیمت بالاى آبونمان، از یكى از دوستانى كه با موسسه‌ى كیهان رابطه داشت خواهش كردیم كه واسطه شود و با تشریح وضعیتِ آرشیو راه‌گشایى كند. ولى باز كوتاه نیامدند و حتا حاضر نشدند یك شماره‌ى نشریه را براى ما ارسال كنند. به این ترتیب مجبور شدیم كه كیهان را آبونه شویم. اما این آبونمان بیشتر از یكى دو سال طول نكشید. پس از این داستان، چند نشریه‌ى خبرى و پرخواننده دیگر از جمله ایران تایمز و نیمروز را نیز آبونه شدیم. فكر مى‌كنم از میان آن دست نشریات تنها خاوران بود كه رایگان به دست‌مان مى‌رسید. چند ماهنامه‌ جدى كه در آمریكا منتشر مى‌شد نیز رایگان برای‌مان مى‌آمد، مثل پر، مثل علم و جامعه، بررسی کتاب ولى براى ایران‌شناسی، ایران‌نامه و مهرگان پول مى‌دادیم. یعنی اگر پول نمى‌‌دادیم آن‌ها نشریه‌شان را نمی‌فرستادند.

ناصر مهاجر: در دوره‌اى كه اینترنت همگانى نشده بود، قرائت‌خانه‌تان همیشه پُر بود. من هر وقت كه به اینجا مى‌آمدم، می‌دیدم كلى آدم‌ سرگرم خواندن مجله‌ و روزنامه است. ولی این طور كه شما مى‌گویید و بسیار هم منطقى‌ست، اینترنت تغییر مهمى در وضعیت شما به وجود آورد و سبب شد كه قرائت‌خانه رونق سابقش را تا حدى از دست بدهد.

• مهران پاینده: اصلا اگر بخواهیم سیر کار آرشیو را بررسى كنیم، از نقطه نظر تعداد مراجعه‌‌كنندگان مى‌گویم، مى‌بینیم در دوره‌ى اول، یعنى در دوره‌‌ى پیش از اینترنت، بیشتر كسانى كه به ما مراجعه مى‌كردند براى این بود كه نشریه‌ها را بخوانند. اكثریتِ این اشخاص دنبال اخبار و اطلاعات روزانه بودند. كیهان لندن و ایران تایمز را مى‌خواستند؛ یا نشریات سازمان‌ها و گروه‌هاى سیاسى را. آرشیو تنها جایی بود که نشریه‌ى همه سازمان‌ها و گروه‌هاى سیاسى را مى‌شد پیدا كرد و خواند.

• رضا یگانه: عده‌اى هم براى خواندن نشریه‌هایى كه در ایران منتشر مى‌شد و ما آن‌ها را آبونه شده بودیم به اینجا مى‌آمدند؛ نشریه‌هایى مثل زنان، گفتگو، نگاه نو…

ناصر مهاجر: کلک…

• رضا یگانه: و این نشریه‌ها براى ما به معناى هزینه بود.

ناصر مهاجر: همه را مشترك بودید؟

• رضا یگانه: همه این‌ها را باید آبونه می‌شدیم. بله، آن‌ها را می‌خریدیم. در دوره‌ى پیش از اینترنت چیزی در حدود ۱۲۰ تا ۱۳۰ نشریه‌ی اکتوئل را آبونه بودیم. اسم همه‌ى نشریاتى را كه دریافت مى‌كردیم، در جایى ثبت شده است.

• مهران پاینده: ۹۸ نشریه‌ى خارج کشور، ۱۴ نشریه‌ى زنان، و تعدادی نشریه از ایران…

• رضا یگانه: یعنی متناوبا بین ۱۰۰ تا ۱۵۰ نشریه برای ما می‌آمد؛ هم از ایران و هم از خارج ایران. از نشریات گروهى و حزبى گرفته تا نشریات فرهنگى، علمى و اجتماعی.

ناصر مهاجر: انقلاب اسلامى که در میان سیاسیون سوكسه داشت و دارد هم به دست‌تان مى‌رسید! فكر مى‌كنم تقریبا همه‌ى شماره‌هایش را دارید، نه؟

• مهران پاینده: روزنامه انقلاب اسلامی حساب دیگری با ما داشته است تا روزنامه کیهان لندن. از وقتى كه از آن‌ها خواستیم روزنامه‌ى انقلاب اسلامی را براى ما بفرستند تا امروز، مرتب براى‌مان فرستاده‌اند. بعد از یک مدتی از آن‌ها خواستیم که به ما كمك كنند و شماره‌هاى دوره‌ى ایران را هم براى ما بفرستند. پاسخ دادند كه آرشیو كاملى از آن دوره‌ ندارند ولى هرچه دارند را براى‌مان مى‌فرستند كه فرستادند. همه‌ى كتاب‌هایى را كه چاپ كرده‌اند هم فرستاده‌اند. یعنی رابطه طورى بوده كه وقتی کتابى چاپ می‌كردند، یك نسخه‌اش مستقیم ازچاپخانه برای ما فرستاده می‌شد. این کار را بی‌دریغ کرده‌اند؛ با احساس مسئولیت، همدردی و علاقه. تا حدى هم كوشش كرده‌اند كه آرشیو را در روزنامه‌ی‌شان معرفی کنند و کار ما را بشناسانند. کیهان لندن هیچ وقت چنین كارى نكرد.

ناصر مهاجر: سازمان‌های سیاسی چطور؟ چه دستِ چپ و چه دستِ راست ؟

• مهران پاینده: بیشتر سازمان‌های سیاسی اكراه داشته‌اند. مثلا سلطنت‌طلب‌ها هیچ‌وقت نشریه براى ما نفرستاده‌اند. بر خلاف احزاب سیاسى، محافل روشنفكرى و حقوق بشرى همیشه نشریه‌‌‌هاى‌شان را براى‌مان فرستاده‌اند؛ مثلا حقوق بشر (برلن) تا وقتى كه منتشر مى‌شد، دائم دست ما مى‌رسید و یا چشم‌انداز (پاریس).

ناصر مهاجر: اصغر آقا؟

• مهران پاینده: اصغر آقا حسابش جداست. از هر شماره، بعضی اوقات ۳۰ تا هم می‌فرستد که پخش بکنیم. بعضی نشریات، مثل گلچین (تگزاس) و صوفی(لندن) به طور مداوم برای‌مان آمده است.

ناصر مهاجر: به اصطلاح اقلیت‌های دینی و ملی ایران چگونه رابطه‌اى با شما برقرار ساخته‌اند؟ جامعه‌ی بهائیان، جامعه‌ی مسحیان، یهودیان، زرتشتیان که همه‌ نشریه دارند.

• مهران پاینده: رابطه‌اى نداریم و چیزى براى‌مان نمى‌فرستند.

ناصر مهاجر: با آن‌ها تماس گرفته‌اید؟

• مهران پاینده: تماس گرفتیم، اما هیچ عکس‌العملی نشان ندادند.

ناصر مهاجر: تشكل‌هاى سیاسى و فرهنگى كرد، بلوچ، عرب و آذرى چه‌طور؟ آیا نشریه‌هاى‌شان را براى‌تان مى‌فرستند؟

• مهران پاینده: در مورد ملیت‌های غیر فارس ایران، همیشه مشکل داشته‌ایم. از روز اولى که آرشیو تاسیس شد، در این فکر بودیم که بخش یا بخش‌هایی برای زبان‌ها و ادبیاتِ غیر فارسى داشته‌باشیم. ولی متاسفانه هیچ‌وقت موفق نشدیم. یکی از علت‌هایش که به خود ما برمی‌گردد این بوده كه هیچ کدام‌مان به زبان‌های غیرفارسی كشور خودمان، آشنا نیستیم. در نتیجه فقط با پیوستن یك كرد زبان، عرب زبان، بلوچ و یا كسى كه زبان دیگرى مى‌دانست ممكن بود بتوانیم گامى در این جهت برداریم. دوستان کرد و آذری زبان کمک‌هایی به ما کرده‌اند. مقدارى هم نشریه و اعلامیه به زبان كردى و آذرى داریم. ولی هیچ وقت نتوانستیم آن‌ها را فهرست کنیم و به عنوان یک بخش جدی آرشیو عرضه كنیم.

بد نیست همین‌‌جا به یكى از فعالیت‌هاى آرشیو در این زمینه اشاره كنم. هرساله نمایشگاه بین‌المللی‌ای در برلن برگذار مى‌شود، تحت عنوان نمایشگاه زبان Expolingua. موسسه‌اى كه آن را برگذار مى‌كند، یک موسسه‌‌ی خصوصیِ زبان‌آموزى‌ست. بسیارى از بنیاد‌هاى فرهنگى و آموزشى غیرآلمانى و موسساتى كه در زمینه‌ى آموزش زبان‌هاى خارجى انتشارات کتبی یا تولیدات صوتى دارند، در این نمایشگاه شرکت می‌کنند. گاهی اوقات دولت‌ها هم دعوت مى‌شوند تا كارهاى‌شان را در زمینه‌ى زبان‌آموزى در نمایشگاه برلن عرضه كنند. سال ١٩٩٤، خبر شدیم که جمهورى اسلامى قرار است در نمایشگاه حضور داشته باشد. تا خبر را شنیدیم، دست به كار شدیم. تظاهراتی در مقابل نمایشگاه گذاشتیم و گفتیم که این‌ها نماینده زبان‌های ما نیستند، تجاوزگر و جنایت‌كاراند و دست‌شان به خون ملیت‌هاى ایرانى آغشته است. از غرفه‌ى جمهورى اسلامى هم كه پُر از كتاب‌هاى خمینى و نوشته‌هاى مذهبى بود، كلى عكس گرفتیم و عكس‌ها و اسناد را به مسئولین نمایشگاه دادیم. اعتراض ما سبب شد كه مسئولان نمایشگاه با آرشیو و کانون پناهندگان سیاسی ایرانی ـ برلن تماس بگیرند و از ما دعوت كنند كه در نمایشگاه سال ١٩٩٥ شركت كنیم. به دعوت‌شان جواب دادیم و پس از چند نشست بنا شد که ما و کانون غرفه‌ى ایران را بگردانیم و نه جمهورى اسلامى. چون مطابق معمول مشکل مالی داشتیم، گفتیم که آرشیو از عهده‌ى اجاره‌ى غرفه برنمى‌آید. آن‌ها بعد از چند جلسه و ساعت‌ها مذاکره پذیرفتند که یک غرفه‌ى رایگان به ما بدهند. به این ترتیب غرفه‌ى ایران Expolingua سال ۹۵ به آرشیو سپرده شد. چیزهایی را که داشتیم و چیزهایى را كه فراهم آورده بودیم، به شكل خوبى در غرفه چیدیم. اسم غرفه‌مان را هم گذاشتیم زبان‌های ایرانی در تبعید. این كار ما با مقاومت شدید مقاماتِ جمهوری اسلامی روبه‌رو شد. اما فقط آدم‌هاى جمهورى اسلامى نبودند كه با ما درگیر شدند. خیلى از ایرانیانى كه دل خوشى از جمهورى اسلامى نداشتند هم به ما اعتراض كردند كه: زبان‌های ایرانی دیگر چه صیغه‌اى‌ست! ما یک زبان فارسی داریم و بس! بگذریم، غرفه‌ى ما خیلى مورد توجه قرار گرفت و موفق بود. طورى كه همان شب اول نمایندگان جمهوری اسلامی به تكاپو افتادند كه غرفه را از ما بگیرند. دست از سر مسئولان نمایشگاه برنمى‌داشتند. حتا حاضر شدند که سه برابر قیمت غرفه را بدهند و غرفه را پس بگیرند. محور اصلى اعتراض‌شان هم این بود كه عنوان غرفه ایران غلط است و ما” زبان‌های ایرانی” نداریم. “در تبعید” هم باید حذف شود! صبح روز دوم كه آمدیم غرفه‌مان را باز كنیم (نمایشگاه سه روزه بود) دیدیم تابلوی بزرگی را که بر سر در غرفه نصب كرده بودیم، برداشته‌اند. مسئولان نمایشگاه این تصمیم را گرفته بودند. خودبه‌خود کارهای قانونی و غیر‌قانونی را که می‌توانستیم بکنیم، کردیم. کارهای قانونی‌مان این بود که برویم اعتراض کنیم؛ قدرت‌نمایی بکنیم و بگویم اگر این طور بشود، آن طور می‌شود و غیره. کار غیرقانونی‌مان هم این بود که عنوان نمایشگاه را دوباره نوشتیم و باز تابلوى زبان‌های ایرانی در تبعید را در سردر نمایشگاه آویزان كردیم. عمل ما این بار با مخالفت مسئولان نمایشگاه روبه‌رو شد. اما با كوشش دوستان و پس از مدتى مذاكره، مسئولان نمایشگاه پذیرفتند که تابلو سرجاى خودش بماند. و خوشبختانه روز سوم هم مسئله‌اى پیش نیامد. در نتیجه شما می‌توانید بگویید که ما از سال ۹۵ دنبال زبان‌های ایرانی بوده‌ایم!

ناصر مهاجر: حالا كه صحبت بر سر جمهورى اسلامى‌ست، اجازه دهید بپرسم روزنامه‌ها و ماهنامه‌هاى چاپ ایران را چگونه تهیه مى‌كنید؟ آرشیو با آن‌ها تماس مى‌گیرد و یا دوستانِ آرشیو؟ مستقیم به دست‌تان مى‌رسد یا با واسطه؟

• مهران پاینده: غالبا با واسطه بوده. دوستانى كه در ایران داریم لطف كرد‌ه‌اند و آن‌ها را ‌فرستاده‌اند. البته پول نشریه را براى‌شان مى‌فرستیم. در مواردى آن‌ها به ما پیشنهاد داده‌اند چه نشریاتى را آبونه شویم. در مواردى خودشان نشریه‌اى را فكر مى‌كردند خواندنى‌ست، خوب است، مناسب است را ‌گرفته‌اند و براى ما فرستاده‌اند.

ناصر مهاجر: یعنی با تشخیص دوستانی که هر كدام‌تان در ایران دارید…

• مهران پاینده: بله، علاوه بر نشریاتى كه خودمان درخواست كرده بودیم، با برخى نشریات از طریق دوستان‌مان در ایران آشنا شدیم. مراجعه‌کنندگان به آرشیو هم عامل دیگر بوده‌اند براى آشنایى ما با آنچه كه در ایران منتشر می‌شود. مثلا خیلی‌ها به آرشیو مى‌آمدند و سراغ مجله‌ى اطلاعات سیاسى ـ اقتصادی را مى‌گرفتند. در دوره‌ی اول ریاست جمهورى خاتمى، كیان خیلی خواهان داشت و از نشریاتی بود که هر شماره‌اش که می‌آمد، حتما دو سه نفر می‌آمدند و آن را مى‌خواندند و چند مقاله‌اش را کپی می‌کردند. به خاطر مشکل مالی‌اى كه داشتیم، جز یک دوره‌ى کوتاه هرگز نتوانستیم یكى ازنشریات کثیرالانتشار ایران را آبونه بشویم كه آن هم كیهان بود.

اما در مورد نحوه‌ى ارسال نشریات از ایران. دوستان‌ اینجا نشریات را می‌گرفتند و به آرشیو می‌دادند. دوستی هم اصلا آدرس اینجا را براى نشریه‌اى كه آبونه شده بود، داده بود. می‌آمد آرشیو و نشریه را مى‌خواند.

ناصر مهاجر: در همین بروشور كه سال ۷۱ خودمان (٩٢ فرنگى) انتشار دادید، در چشم‌انداز گسترش کار آرشیو اشاره می‌کنید به «ایجاد بخش‌های مختلفی که درخور توجه خاص پژوهشگران است، مانند بخش زنان….» در بروشور دیگرى كه در سال ۹۳ انتشار دادید خواندم كه توانستید این بخش را راه بیندازید.

• مهران پاینده: با توجه به اینکه اكثریتِ کسانی که آرشیو را به وجود آوردند، زن بودند و با توجه به اهمیت مسئله‌ى زن، از روز اول در صدد بودیم یک قسمت جدی آرشیو را به نشریات و مطالعاتِ زنان، اختصاص بدهیم. به همین دلیل از روزی که آرشیو تشکیل شد، بخشِ زنان مجزا بود. در دسامبر ۹۳ آرشیو زنان تشکیل شد؛ اصلا به عنوان یک بخشِ مستقل، نه به عنوان قسمتى از آرشیو.

ناصر مهاجر: متوجه منظورتان نمى‌شوم.

• مهران پاینده: ببینید، آرشیو به قسمت‌هاى مختلف تقسیم شده است. قسمتِ مسائل اجتماعى ایران؛ قسمتِ اقتصاد ایران؛ قسمتِ تاریخ ایران و … اما بخشِ زنان، یك قسمتِ آرشیو نیست. یك بخش به كلى مستقل است. یعنی ما یک آرشیو اسناد و پژوهش‌های ایران داریم و یک آرشیو زنان و یک کتابخانه. یعنی این آرشیو زنان، خودش قسمت اعلامیه‌ دارد، قسمت نشریات دارد، قسمت جزوه دارد، کتاب‌های خودش را دارد و غیره. کتاب‌هایی که راجع به زنان نوشته شده، به خصوص توسط زنان، در آرشیو زنان موجود است.كتاب‌هایى كه به دست زنان ترجمه شده، در آرشیو زنان موجود است. یعنی علیرغم اینکه آرشیو یک قسمتِ رمان و ادبیاتِ داستانى دارد، کارهاى زنان در آن پیدا نمى‌شود؛ این كارها در آرشیو زنان پیدا مى‌شود. شعر شاعران زن در قسمت شعر آرشیو زنان پیدا مى‌شود. كارهاى پژوهشى راجع به زنان، آنجا هست. آرشیو زنان یک قسمت دیگری هم دارد که خیلى جدی‌ست؛ چون حجمش خیلی زیاد است. اكثر مطالبى كه راجع به زنان در اینترنت آمده، چاپ و اینجا بایگانى شده است.

• رضا یگانه: علاوه براین، یک سرى اسناد صوتی ـ تصویری داریم که مربوط به سمینارهای مختلفِ زنان در خارج از کشور است.

• مهران پاینده: و اعلامیه‌ها و بیانیه‌هایى كه در رابطه با وضع زنان ایران منتشر شده و یا توسط تشكل‌هاى زنان صادر شده، در همین آرشیو است. نه در آرشیو؛ بلكه در آرشیو زنان. اعلامیه‌هایى كه آرشیو دارد به ترتیب الفبا فهرست شده‌اند. اما در فهرستِ ما، اعلامیه‌هاى زنان نیامده است. اعلامیه‌هاى زنان در آرشیو زنان موجود است. این آرشیو، به همتِ زنانی تشكیل شد که در شكل‌گیرى آرشیو، فعال بودند. خود آرشیو زنان هم خیلی فعال بود؛ خیلی هم کار کرده.

ناصر مهاجر: مردها در این بخش از کار دخالتی نداشته‌اند؟

• مهران پاینده: گاهی ممکن است دخالت كنند؛ خطی نیست.

ناصر مهاجر: نه، منظورم همیارى‌هاى معمول نیست. منظورم این است كه تاكید بر این بوده كه آرشیو زنان به دستِ زنان اداره شود و …

• مهران پاینده: مسئولیت‌اش با زنان بوده. جلسات خودشان را داشته‌اند؛ تصمیم‌گیری درباره‌ی مسائل و مشكلات‌شان با خودشان بوده و غیره. اگر مردها حرفی داشته باشند، خُب مى‌زنند و اگر حرف، منطقى باشد، آن‌ها مى‌پذیرند. همیشه کنار هم بودیم، ولی…

ناصر مهاجر: این استقلال به مساله‌ى مالی هم تسری پیدا می‌کند یا نه؟

• مهران پاینده: نه.

ناصر مهاجر: بودجه‌ى خاص خودشان را نداشته‌اند؟

• مهران پاینده: نه. به علت تنگناهای مالی که داشته‌ایم، هیچ وقت امکان آن را نداشته‌ایم که بگوییم این بخش از آن بخش به این صورت جدا می‌شود. ولی این طور بوده که هروقت مى‌خواستیم نشریه بخریم، همیشه حق تقدم با نشریاتِ زنان بوده. یعنی اگر بنا باشد کسی در ایران نشریه بخرد و براى ما بفرستد، تکلیف روشن است؛ اول نشریاتِ زنان را می‌گیرد؛ چه خوب، چه بد. چه مزخرف، چه غیر مزخرف. بعد نوبت می‌رسد به سایر نشریات. کتاب که می‌خواهیم بخریم، تقدم با کتاب‌های زنان است. راجع به آرشیو زنان بهتر این بود که یکی از خودشان اینجا حضور داشت. از کارهایی که انجام داده‌اند مى‌توانم به این موارد اشاره كنم: تقریبا تمام نشریاتى که بعد از انقلاب منتشر شده را نگاه کرده‌اند و مطالب مربوط به زنان را استنتاخ و کپی کرده‌اند. پرونده‌های مختلفی در اینجا هست. مجموعه‌ى مطالبی که مثلا در نشریه‌ی قیام ایران وابسته به نهضت مقاومت ملی درج شده، در پرونده‌ى خاصى جمع‌آورى شده است. تمام مطالبی که نشریه‌ى کار درباره‌ی زنان چاپ كرده، در یك پرونده جمع شده است. بریده‌ى نشریات کثیرالانتشار هم هست. یعنی مجموعه‌ى آن چیزی که در کیهان، اطلاعات، جمهوری اسلامی آمده. این از کارهای جدی‌ای است که در همان آغاز كار انجام شد. می‌شود گفت که آرشیو زنان کمابیش شامل تمام نشریات زنان است که در ایران در آمده. احتمال دارد یکى دو شماره از نشریاتی که در دوران انقلاب چاپ شد را نداشته باشند؛ ولی از این افتادگی‌ها که بگذریم، تقریبا تمام مطالبِ مربوط به زنان در اینجا موجود است.

ناصر مهاجر: تا جایی که می‌دانم آرشیو در زمینه‌ى پوستر و عکس هم یکی از انگشت‌شمار جاهایى‌ست که یک مجموعه‌ى گسترده و رنگارنگ در اختیار دارد. و باز تا جایی که من می‌دانم تنها موسسه‌ى هوور دانشگاه استنفورد است كه هماورد شماست.

• مهران پاینده: در زمینه‌ى پوستر و عکس، یک مقدار موفق بوده‌ایم. منتها پوستر و عکس یک مشکل جدی دارد و آن داستان نگهداری‌اش است و داستان جا. پوستر مثل اعلامیه نیست كه بشود آن را گذاشت لای یک پلاستیک، توی قفسه‌ی کتاب. جاى مناسب مى‌خواهد؛ هم براى اینكه درست نگه‌دارى شود و هم براى اینكه به نمایش گذاشته‌ شود؛ دیده شود! جاى مناسب براى نمایش، اشخاص دیگر را تشویق مى‌كند كه پوسترهاى بلااستفاده‌ی خودشان را در اختیار آرشیو بگذراند. ما اصلا جاى نمایش پوستر نداریم. هیچ وقت آن‌قدر جا نداشتیم که بتوانیم پوسترهای که داریم، نه همه‌شان را، یک دهمش را، در معرض دید آدم‌ها بگذاریم. اگر جایی می‌داشتیم، اگر سالنی در اختیار داشتیم كه به ما این امكان را مى‌داد كه پوسترها‌ی‌مان را به نمایش بگذاریم، حتما الان چند برابر موجودى كنونى‌مان پوستر داشتیم.

ناصر مهاجر: كمى درباره‌ى پوسترها‌ی‌تان توضیح دهید. از كجا آغاز كردید؟ مالِ چه سال‌هایی‌ست؟ تم‌ها چه است؟

• مهران پاینده: اكثر پوسترهایی که داریم، دوره‌ى بعد از انقلاب را در برمى‌گیرد. تعداد قابل توجهى از آن‌ها در ایران چاپ شده، درست پس از انقلاب. دوره‌اى كه خودمان فعالیت مى‌كردیم؛ خودمان وجود داشتیم. از پوسترهاى مربوط به جنگِ هشت ساله‌ى ایران و عراق هم داریم. و همچنین پوسترهای تبلیغاتِ انتخاباتِ مجلس یا ریاست جمهورى اسلامى. تعداد‌ى هم پوستر داریم كه پیش از انقلاب و در خارج از كشور منتشر شده‌اند. این‌ها را عمدتا دوستانی که در کنفدراسیون فعالیت می‌کردند، به ما داده‌اند. بعضی از آن‌ها واقعا درخشان است.

ناصر مهاجر: از نظر کار گرافیک؟

• مهران پاینده: از نظر کار گرافیک، از نظر ارائه، درخشان است واقعا. یعنی هنوز هم که به آن‌ها نگاه مى‌كنى، می‌بینى كه پوستر حرف می‌زند. مهم نیست كه با پیام سیاسى‌اش موافقى یا مخالف. مهم نوع و جنس كار است. قدیمی‌ترین پوستری که از این سری داریم، پوستری‌ست که در سال ۱۹۷۵ چاپ شده. به دلائلی که قبلا به آن اشاره كردم، آن‌طور كه باید و شاید به نمایش گذاشته نشده‌اند. كمتر کسی هم مى‌داند كه ما چنین مجموعه‌اى داریم. حتا آدم‌هایی هم که خیلی علاقمند‌ند، آن‌ها را ندیده‌اند. خودمان هم بیشتر از دو دفعه یا سه دفعه آن‌ها را ندیده‌ایم. یک دفعه در جشنِ ده سالگی آرشیو توانستیم سه چهار تا از آن پوستر‌ها را از بسته‌هاى‌شان دربیاوریم و در سالن سخنرانى به نمایش بگذاریم. یك بار در پانزدهمین کنفرانس سالانه‌ى بنیاد پژوهش‌ها‌ى زنان ایران كه در برلن برگذار شد (۲۰۰۴) چند تایى از پوسترهایی را که مربوط به مسائل زنان بود و قدمتی داشت و اهمیتی، به نمایش گذاشتیم. مى‌بینید كه از این نظر خیلی موفق نبوده‌ایم. حالا كه از عدم موفقیت حرف زدم، اجازه بدهید كه حداقل یك مورد دیگر را هم بگویم.

ناصر مهاجر: خواهش مى‌كنم.

• مهران پاینده: یكى از کارهایی که از ابتدا در نظرمان بود، اما پس از مدتى تامل تصمیم گرفتیم در بروشور اول هیچ اشاره‌اى به آن نكنیم، درست كردن یك آرشیو کودکان بود. شخصا خیلی دلم می‌خواست جایی داشته باشیم که بچه‌ها بتوانند بیایند و از آن استفاده کنند. مقدمات این كار را هم فراهم ساختیم. یعنی شروع کردیم به جمع‌آورى کتابِ كودكان. چند قفسه را با كتاب كودكان پر كردیم؛ در یكى از گوشه‌هاى اینجا. اگر بچه‌ای پایش به اینجا می‌رسید، او را می‌بردیم كه كتاب‌ها را نگاه کند؛ یك كتاب هم به دستش مى‌دادیم. اما باز به خاطر مشكل مالى نتوانستیم کتابخانه‌ی کودکان را درست كنیم تا بچه‌ها بیایند و از كتاب‌ها استفاده کنند. دوستان ما در کارگاه نوشتن خلاق پارسال تصمیم گرفتند محلى هم برای کودکان درست کنند. از این تصمیم خیلی خوشحال شدیم و تشویق‌شان كردیم كه این كار را سامان دهند. وقتى پرسیدند در این زمینه چه از دست شما ساخته است؟ گفتیم: همه‌ی کتاب‌های کودکان‌مان را می‌دهیم به شما. و دادیم. آن طرح هم به جایى نرسید.

ناصر مهاجر: یكى دیگر از زمینه‌هاى كار آرشیو، سازماندهى سمینارها بوده است كه پیش‌تر به آن اشاره کردید. در سال‌هاى آغازین، بیشتر سمینار مى‌گذاشتید. به مرور زمان اما این بخش از كار رو به كاهش گذاشت. چرا؟

• مهران پاینده: علت اصلى سیر نزولى سمینارها، ناتوانى مالى‌مان بوده‌ است. دوم اینكه آن‌قدر درگیر خرده‌كارى‌هاى آرشیو بوده‌ایم كه مشكل مى‌‌‌توانستیم فكر كنیم كه حالا باید سمینار سازمان یدهیم. با توجه به تعدد انجمن‌ها و كانون‌ها و نهاد‌هاى سیاسى و فرهنگى در این شهر، ضرورتش هم چندان حس نمى‌شد. البته این نظر شخصى من است و ممكن است دیگر دوستان با من موافق نباشند.

ناصر مهاجر: با این حال مى‌توانستید از پژوهشگرانى كه براى تدوین رساله‌ها و كتاب‌هاى‌شان از آرشیو استفاده كرده‌اند بخواهید كه ماحصلِ كارشان را در آرشیو ارائه دهند. در نشست‌هاى ساده و جمع و جور.

• مهران پاینده: اتفاقا این كار را كردیم. ببینید، در برلن جریانات مختلفی وجود دارند که شب‌های سخنرانی برگذار مى‌كنند؛ مثل انجمن فرهنگى دهخدا، انجمن نیما، کانون پناهندگان سیاسى ایرانى، انجمن پژوهش‌های ایرانیان، کمیته‌ى دفاع از زندانیان سیاسی ایران. این‌ها نهاد‌هایى هستند كه كار برگذارى سخنرانى را خیلى جدى پى ‌گرفته‌اند. اگر این‌ها نبودند، شاید ما به موضوع سمینار، طور دیگرى برخورد مى‌كردیم. از طرف دیگر از رقابت با این نهادها، رویگردان بودیم. البته اگر کسانی از خودمان مى‌خواستند درباره‌ى موضوعی كه كار كرده‌اند حرف بزنند، در برگذارى جلسه‌ى سخنرانى كوتاهى نمى‌كردیم. حتا گاهی اوقات به دوستى كه در پژوهش موضوعى خوب پیش رفته بود، اصرار مى‌كردیم كه براى‌مان سخنرانى كند؛ آن هم نه در یك جلسه، كه در چند جلسه. مثلا سه جلسه‌ در سه هفته و یا در سه ماه. یك دور نشریات زنان بررسی شد، بحث شد. یك بار هم از فرصت ده سالگی آرشیو استفاده کردیم، سه جلسه‌ی سخنرانی در سه ماه متوالى گذاشتیم كه به ترتیب ناصر پاکدامن، چنگیز پهلوان و خانم هما ناطق آمدند برلن و براى‌مان صحبت کردند. هر سه جلسه هم خیلى خوب برگذار شد. اما كار تبلیغى كه لازمه‌ى برگذارى جلسه‌ى سخنرانى یا سمینار است، درست انجام نشد. در امر تبلیغات، واقعیت این است که ما هیچ موقع نتوانستیم به شكل مطلوبى این کار را انجام دهیم. یعنى هیچ‌كدام‌مان در امر تبلیغات، اهلیت نداریم. آدم این كاره نداریم اصلا. این یک واقعیت است. ضعف ماست یا قوت ماست؟

ناصر مهاجر: بی‌تردید نقطه قدرتان نیست.

• مهران پاینده: چون داستانِ پاریس مطرح شد، به خودم اجازه مى‌دهم بگویم كه ما در اینجا آدمى با مایه‌ى هوشنگ کشاورز نداریم. آدمی استخوان‌دار، آدمی همه جانبه، آدمی که در هر گوشه‌ى دنیا رفیق دارد و مى‌‌تواند با همه رابطه برقرار بکند و با توجه به اعتبار و سن و سالش، با توجه به سابقه‌اش و غیره و غیره یك جلسه‌ى سخنرانى، یك سمینار علمى، یك نهاد فرهنگى را در كانون توجه عمومى قرار بدهد. ما از روز اول نسبت به این موضوع، نسبت به این ضعفى كه داریم، آگاه بوده‌ایم. به روشن‌ترین شكل ممكن هم این مسئله بین خودمان مطرح شده است؛ نه یك بار كه بارها. مثلا چند دفعه تلویزیون برلن با ما تماس گرفت و پیشنهاد داد كه كسى بیاید و درباره‌ى آرشیو مصاحبه بكند. یازده نفر نشسته‌اند و یازده نفر گفته‌اند:تو برو. یعنى همه‌مان مى‌دانیم كه این كاره نیستیم. به همین دلیل بخش تبلیغات‌مان، تقریبا صفر بوده‌است. اگر هم كار تبلیغی شده، غالبا از طرف دوستان آرشیو بوده است؛ مثل متنی که چند سال پیش در نشریه‌ی آرش (شماره‌ی ۸۲ ـ۸۱، مهر ۱۳۸۱) چاپ شده. اما خود دست‌اندرکارانِ آرشیو را تا حالا دست به این این نوع کار‌ها نزده‌اند.

• رضا یگانه: درست است كه آدمِ این کاره نداشته‌ایم، ولی از زاویه‌ی دیگرى هم مى‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شود این مورد را بررسى كرد. برخورد ما به همدیگر از ابتدا به این شکل بود که هیچ کس سعى نداشته از دیگری پیشی بگیرد. این در واقع یکى از پرنسیپ‌هاى ما بوده است. از این زاویه، هر وقت پیشنهاد مصاحبه شده است،هر کدام از ما سعی داشته، میدان را به دیگرى بدهد. اینكه كسى داوطلب مصاحبه نمى‌شود، لزوما به این معنا نیست كه از عهده‌ى مصاحبه برنمى‌آید. از این مورد که بگذریم، واقعیت این است که چندین بار پیش ‌آمد که با رادیوهای مختلف، منجمله رادیو مولتی کولتی برلن مصاحبه كنیم؛ با چند تلویزیون برلن هم مصاحبه كرده‌ایم و مصاحبه‌ها پخش شده‌اند. دوست دارم به این نكته نیز اشاره كنم كه چند سال پیش سعی کرد‌یم براى آرشیو یك سایت اینترنتی درست كنیم. اما باز به خاطر مشكلات مالى نتوانسته‌ایم آن چیزى را كه در نظر داشتیم درست كنیم. این سایت هنوز هم هست؛ اما متاسفانه آخرین باری که به روز شد، چند سال پیش بود.

ناصر مهاجر: یعنى چه سالى؟

• رضا یگانه: آخرین اطلاعاتى كه اضافه شده، شاید به یک سال، یک سال و نیم قبل برگردد. بخشی از اطلاعاتى كه در سایت آمده به سال‌هاى ۹۲ و ۹۳ مربوط مى‌شود. نیرویی صرف این كار نشد و نتوانستیم پروژه‌ى سایت را به سرانجام رسانیم. مهران به مشكلات اشاره كرد. نه پول این كار را داریم و نه وقت‌اش را. همین كه بتوانیم ١) آرشیو را باز نگه‌داریم و خدمات لازم را ارائه دهیم و ٢) اسناد، نشریات و كتاب‌هایى را كه مرتب مى‌رسد طبقه‌بندى، فهرست‌برداری و‌ نظم و ترتیب دهیم، شاكریم. بدون هیچ‌گونه حمایت مالی و تنها با همت عالی، بیش از این نمى‌شود كرد.

ناصر مهاجر: نمى‌فهمم! نمى‌فهمم چه مى‌گویید. مى‌فهمم كه مشكل مالى‌اى‌ كه دارید خیلى جدى‌ست. مى‌فهمم كه این مشكل مالى چه محدودیت‌هایى را بر شما تحمیل كرده. مى‌فهمم این پرنسیپ را كه كسى نخواهد از دیگرى پیشى بگیرد و خودش را مطرح كند. اما نمى‌فهمم چرا نمى‌شود تقسیم كار كرد و به مثل هر بار از دو نفر خواست كه به مصاحبه بروند. با توجه به اعتبار زیادى كه میان كوشندگان سیاسى و روشنفكران تبعیدى دارید و با توجه به شبكه‌ى گسترده‌ ارتباطاتى كه دارید، نمى‌فهمم چرا نمى‌شود كار سایت را سامان داد. نمى‌فهمم چرا براى شناساندن بیشتر آرشیو تلاش همه سویه‌اى نمى‌كنید. خُب اگر گردانندگان آرشیو در زمینه‌ى تبلیغات ضعیف هستند، چرا سراغ كسانى نمى‌روید كه در این زمینه قوى هستند؟ خودتان بهتر مى‌دانید كه اگر پى این قضیه را بگیرید، خیلى‌ها حاضرند دست در دست‌تان بگذارند و در كنار شما برای حل مسئله آستین بالا زنند.

• مهران پاینده: به نظر من مساله مرکزی این است که در میان ما یك نفر پوبلیسیست نیست؛ با ویژه‌گی‌های یك پوبلیسیست.

• عباس خداقلی: از همان ابتدا، به قضیه‌ى تبلیغات بى‌‌توجه بودیم. یعنی آدم‌هایی که دور هم جمع شدند، فقط به این مسئله فكر مى‌كردند كه چه كسى می‌تواند فهرست‌بندی و طبقه‌بندی و به طور كلى این نوع کارها را انجام بدهد. به مسئله‌ی تبلیغات فکر نمى‌كردیم. من فکر می‌کنم چیزی که مهران می‌گوید این است که ما مى‌باید یك نفر مى‌داشتیم كه مسئله‌ى ذهنى‌اش، تبلیغات باشد. من مسئله‌‌ام این است که این سندها را طبقه‌بندی بکنم. فکر تبلیغات هیچ وقت به ذهنم نمی‌آید. اصلا دردِ تبلیغ ندارم. می‌فهمم که تبلیغات مهم است و بدون تبلیغات كارمان پیش نمى‌رود؛ ولی مثل اینکه دردش را ندارم. برعكسِ من، آدم‌هایى هستند که فقط در قید تبلیغ هستند. اصلا کارشان همین است. اما ما، از همان روز اول كه دور هم جمع شدیم، مسئله‌مان این بود که چه كسى به کار آرشیو وارد است. معیار انتخاب آدم‌ها و مشارکت‌شان در آرشیو فقط این نكته بود. در ضمن فکر می‌کنم اگر انقدر نیرو داشتیم كه راحت بتوانیم از پس كارهاى اینجا برآییم، شاید یک نفر از ما مى‌توانست وقتش را آزاد كند و فقط به مسئله‌‌‌‌ى تبلیغات بپردازد. در مورد مصاحبه هم فكر مى‌كنم لزوما نباید آدم این كاره باشد. مى‌شود راه‌هایی پیدا كرد که از آن طریق، کار تبلیغی هم انجام شود. خیلى عجیب است. نشسته‌اى اینجا و مشغول كارت هستى كه در آرشیو باز مى‌شود و یك نفر مى‌آید تو و مى‌گوید كه من از لهستان آمده‌ام و دنبال فلان اعلامیه‌ هستم. اما همین خانمى كه همسایه‌ى دیوار به دیوار توست وقتى بر حسبِ اتفاق در آرشیو را مى‌كوبد و می‌آید تو، می‌گوید: اوه، من چندین ساله كه در كنار شما زندگی می‌کنم، ولى اصلا خبر نداشتم همچین چیزی در همسایگى من وجود دارد.

• مهران پاینده: یعنى وقتى حرکت می‌کنی، مى‌خواهى عکس‌العمل حركتت را هم ببینى. اما نمی‌بینی. انگار فریادى كشیده‌اى در بیابان که انعکاس ندارد. یکی از تلویزیون‌هاى ایرانى آمده بود اینجا. خانمى كه مسئول گروه بود به شدت اصرار داشت با یكى از ما مصاحبه کند و فیلم هم بردارد. البته چون كار داشتند، اینجا آمده بودند. اما در همان مدت كمى كه پیش ما ماندند، دیدند كه اوضاع اینجا خیلی ناجور است. زمستان بود. هوا خیلی سرد بود. دائم باید ذغال‌سنگ می‌ریختیم توى بخاری. خلاصه آن خانم تصمیم گرفت كه به طور جدی برای آرشیو اقدامى کند؛ كه کرد. همكارانش را همراه با وسایل فیلم‌بردارى آورد به اینجا و با ما مصاحبه کرد. مصاحبه پخش شد. گفته شد كه این‌ها در یک چنین وضع اسف‌بارى هستند: اتاق‌‌شان را نگاه كنید؛ میز و صندلی‌هاى‌شان را نگاه كنید، سیستم گرمای‌شان را نگاه كنید، جاى كتاب‌هاى‌شان را نگاه كنید و غیره. مى‌دانید دست‌آورد این برنامه‌ى تلویزیونى چه بود؟ دو نفر ایرانى كه آن برنامه را دیده بودند با ما تماس گرفتند.‌ یکی از آن دو نفر را می‌شناختم. یک کمد و چند تا صندلی داشت كه نمی‌دانست با آن‌ها چه کند. یک شخص دیگری هم كه می‌خواست انبار خانه‌اش را خالی کند، تصمیم گرفت ذغال‌سنگ‌هایش را به ما ببخشد. مى‌خواهم بگویم مسئله از داشتن و نداشتن یك پوبلیسیت‌ِ خوب فراتر مى‌رود. یك انجمنِ پزشکان ایرانى در برلن داریم. این‌ها پول‌دارترین جماعت ایرانى این شهر هستند. با آن‌ها تماس گرفتیم؛ براى‌شان نامه نوشتیم؛ خودمان را به آن‌ها معرفى كردیم و خواستیم عضو و همیار ما شوند. یا به ما كمك مالى كنند. اگر از این دیوار صدا در آمد، از انجمن پزشکان ایرانى هم در آمد.

ناصر مهاجر: داستانِ آن برنامه‌ى تلویزیونى تامل‌برانگیز است. دلم مى‌خواهد بدانم آیا نشریه‌هاى ایرانى چاپ اروپا و آمریكا هرگز از آرشیو، خدمات و احتیاجاتش نوشته‌اند؟ آیا هرگز تبلیغ كرده‌اند كه اگر دنبال این سند و یا آن نشریه هستید، مى‌توانید با این مركز فرهنگى در شهر برلن تماس بگیرد؟

• رضا یگانه: من ندیده‌ام. اما در اینترنت هست. در بخش خدمات ایرانى در شهر برلن اسم و آدرس و شماره‌ى تلفن و ساعت‌هاى كار آرشیو آمده.

• مهران پاینده: انگشت ‌شمارند نشریاتِ ایرانى‌اى كه به آرشیو توجهى كرده باشند. آن‌ قدر که من خبر دارم، كسانى كه با آرشیو آشنا شده‌اند، عمدتا به واسطه‌ى دوستان‌شان بوده که از آرشیو استفاده کرده‌اند. یعنى آشنایى با آرشیو و چیزهایى كه دارد و ندارد، بیشتر دهان به دهان بوده، نه از طریق رسانه‌هاى ایرانى خارج از كشور.

• رضا یگانه: بعضى از محققین هم در مقدمه و یا موخره‌ى نوشته‌هاى‌شان به آرشیو اشاره كرده‌اند. از این طریق هم آرشیو شناسانده شده است. مثلا یروان آبراهامیان وقتى درباره زندان و اعترافات زندانیان سیاسى كار مى‌كرد، مدتى آمد به برلن و چند هفته‌اى از منابع آرشیو استفاده كرد. او در مقدمه‌ى كتاب اعترافات شكنجه‌‌شدگان، مقدم بر هر شخص یا نهادى از آرشیو سپاسگذارى كرده است. فكر مى‌كنم این كار او موجب آشنایى خیلى‌ها با آرشیو شد.

• عباس خداقلی: محققى از استرلیا آمده بود و هر روز چند ساعتى به اینجا مى‌آمد. شاید او به وسیله‌ى آن كتاب، آرشیو را پیدا كرد!!!

ناصر مهاجر: محققین فرنگی هم به آرشیو رجوع می‌کنند؟

• مهران پاینده: کم. ولی می‌کنند.

• رضا یگانه: یک نمونه‌ی دیگر، خانمی دانشجویى‌ست که تز فوق لیسانسش درباره‌ى پوشش زنان در ایران بود؛ از یك منظر تاریخی و از انقلاب مشروطیت به این طرف. او مدت زیادی با آرشیو رفت و آمد داشت و کلی چیز به امانت گرفت. وقتی پایان نامه‌اش را تمام کرد، آن را به آرشیو اهداء كرد.

ناصر مهاجر: اگر اجازه بدهید مى‌خواهم جهت گفتگو را تغییر دهم و از شما بخواهم كمى درباره‌ى سازمان‌دهی آرشیو حرف بزنید. شاید بد نباشد از خودتان آغاز كنیم. چگونه با هم كار مى‌كنید؟ و این كار جمعى را چگونه با هم زیسته‌اید؟

• مهران پاینده: من فکر می‌کنم اول در مورد آنچه داریم و آنچه تنظیم کرده‌ایم و نوع تنظیم حرف بزنیم كه مهم‌تر است از روابط داخلی ما. ما چیزی حدود ۱۱۰۰ دوره نشریه در اینجا داریم. بعضی از این دوره‌ها بیش از ۴۰۰ شماره است. بعضی از این نشریه‌ها سه شماره است. خیلی‌ها‌ی‌شان کامل هستند؛ بعضی‌ها هم کامل نیست. از این ۱۱۰۰ نشریه، ۴۰۰ نشریه، نشریات داخل ایران است. و ۷۰۰ دوره مربوط به نشریات خارج از کشور است. اكثرِ این نشریات بعد از انقلاب منتشر شده‌اند. بخشى هم نشریاتِ اپوزیسیون خارج از کشور هستند كه در زمان محمد رضا پهلوى منتشر مى‌شد. استثنانا نشریاتی فارسى هم داریم که در عراق منتشر شده؛ چه در زمان شاه و چه در زمان جنگ ایران و عراق. بعضی از نشریات فارسی‌اى که در شوروی سابق چاپ می‌شد هم در آرشیو هست. این نشریات فهرست شده. فهرست هنوز کامپیوتری نشده. درصد کمی از آن کامپیوتری شده. فهرست‌مان دربرگیرنده‌‌‌ى این مشخصات است: عنوان نشریه، ناشر، سردبیر، صاحب امتیاز، فاصله انتشار نشریه، تاریخ انتشار اولین شماره و در صورتى كه اولین شماره را نداشته باشیم، تاریخ انتشار اولین شماره‌ى موجود.

علاوه بر نشریات، چند مجموعه‌ى‌ بریده روزنامه داریم. بریده‌ى روزنامه‌هایى که مربوط به ایران است از سال ۱۹۵۱ تا امروز را در بر مى‌گیرد. برخى از مسائل ایران كه مورد بحث و بررسى مطبوعات قرار گرفته هم به صورت پرونده در آرشیو موجود است؛ مثل کنفرانس برلن؛ یا ترور میكونوس، یا رفراندام جمهورى اسلامى در ۱۲ فروردین ۱۳۵۸ یا ۳۰ خرداد ۱۳۶۰.

علاوه بر این، حدود ۵۰ دوره نشریه به زبان آلمانی داریم. یک یا دو نشریه از این مجموعه را سفارت جمهورى اسلامى ایران در آلمان براى آلمانی‌ها منتشر كرده است.

ناصر مهاجر: به روزنامه‌هاى قدیمى‌اى كه دارید، اشاره نكردید؛ كیهان و اطلاعاتِ سال‌هاى پیش از شهریور ۱۳۲۰.

• رضا یگانه: مجلد روزنامه‌هاى سال ۱۳۰۶، ۱۳۰۷، ۱۳۰۸،۱۳۱۱، ۱۳۱۲،۱۳۱۳ را در اینجا داریم. اگر بودجه‌اش را داشتیم همه‌‌ی سالانه‌هاى كیهان یا اطلاعات را مى‌خریدیم.

اما اعلامیه‌ها. تا به حال نزدیک به ۱۵۰۰۰ برگ اعلامیه جمع آوری كرده‌ایم. بخشی از این اعلامیه‌ها هنوز تفکیک و طبقه‌بندى نشده‌اند. ولی بخش بزرگى از آن‌ها، یعنی بیش از ۱۲۰۰۰ یا ۱۳۰۰۰ اعلامیه تفکیک و طبقه‌بندى شده است. تفکیک آن‌ها بر اساس امضایى‌ست كه زیر اعلامیه آمده؛ اعم از فرد، نهاد و یاسازمان. یعنی به راحتی می‌شود فهمید كه سازمان X در تاریخ Y اعلامیه‌اى داده است درباره‌ى فلان موضوع. این اعلامیه‌ها در ۱۱۰ کلاسور نگه‌داری می‌شود.

از اعلامیه‌ها که بگذریم به جزوه‌ها و كتاب‌های نهادهای سیاسی مى‌رسیم. ما حدود ۳۰۰۰ کتاب و جزوه داریم که به اسم یك سازمان یا نهاد سیاسی یا نهاد فرهنگی منتشر شده. این‌ها به ترتیب نام سازمان‌هاى منتشر کننده‌شان، طبقه‌بندی شده‌اند. همه‌ى جزوه‌ها و كتاب‌ها فهرست شده‌اند؛ به شکل دیجیتالی. شناسنامه‌ی هر کدام از آن‌ها حاوی عنوان، نام نویسنده یا مترجم (البته در صورتى كه اصلا نام داشته باشند) ناشر، سالِ انتشار، نوبتِ انتشار، تعداد صفحه‌ای که دارند، قطع جزوه یا کتاب و موضوع آن است. حدود ۲۵۰ جزوه هم به زبان آلمانی داریم.

ناصر مهاجر: درباره‌ی ایران؟

• مهران پاینده: درباره‌ی ایران و توسط ایرانی‌ها. حدود ۱۰۰۰ کتاب به زبان‌هاى غیر فارسی داریم (آلمانی، انگلیسی، ترکی و کردی) مربوط به ایران و مسائل ایران. بیش از ۷۰۰ جلد کتاب و جزوه در مورد مسائل زنان است. این کتاب‌ها و جزوه‌ها مثل بقیه‌ی کتاب‌ها فهرست شده است.

علی‌رغم اینكه از ابتدا سعى داشتیم اسناد صوتی و تصویری هم جمع کنیم، جز پوسترها كه درباره‌اش صحبت كردیم، در دیگر زمینه‌ها خیلی موفق نبوده‌ایم. با این حال بخش کم و بیش قابل توجهی داریم از مجموعه‌ى اسناد صوتی مربوط به جلسات مختلفی که گذاشته شده و همچنین از اسناد تصویری.

• رضا یگانه: بخشی از کارهایی را که پیش از انقلاب در خارج از كشور انجام شده؛ عمدتا از طرف کنفدراسیون جهانى دانشجویان ایرانى در اروپا و آمریكا، در اینجا جمع كرده‌ایم. مثلا سرودهای انقلابى؛ چه به صورت نوار و چه به صورت صفحه. این هم جزو آن مجموعه‌ی اسناد صوتی ـ تصویری‌ست.

ناصر مهاجر: بسیار خُب، مى‌رسیم به موضوع سازماندهى. چگونه آرشیو را اداره می‌کنید؟ چه جور با هم كار مى‌كنید. از آن ۱۱ نفر بنیان‌گذار، چند تن مانده‌اند و چند تن كنار كشیده‌اند؟

• عباس خداقلی: اعضای آرشیو هر ماه یک جلسه دارند كه همین‌جا برگذار مى‌شود. درباره‌ى همه‌ى مسائل و مشكلات مربوط به آرشیو صحبت مى‌كنیم. از جمله مسائلى كه در جلسات ماهانه روشن مى‌شود، نوبت افراد در بازكردن آرشیو است. مى‌دانید كه دو روز در هفته آرشیو براى استفاده‌ى عموم باز است.

ناصر مهاجر: روز‌هاى شنبه و سه شنبه …

• عباس خداقلی: بله. باید روزها‌ى استفاده از آرشیو را سازماندهی كرد. باید همه باشند تا معلوم بشود که هر کسی چه روزی وقت دارد.

• مهران پاینده: بگذارید از اینجا شروع كنیم. دموکراسی و کار دموکراتیك کردن، کار مدنی کردن، چیزی نبود که خیلى زیاد با آن آشنا باشیم. از آغاز کار، کوشش‌مان بر این بود که کار را به شكل دموكراتیك سازمان بدهیم. یعنی با حقوق برابر کنار هم فعالیت کنیم. علیرغم همه‌ی بالا و پایین‌ها و کم و زیادهایی که داشته‌ایم، اشکالاتی که در جاهای مختلف پیدا می‌شود، تا حدودى موفق بوده‌ایم كه این كار را بكنیم. اولین تصمیمی که گرفتیم این بود که تا آن جایی که ممکن است رای‌گیری نکنیم. ما با توافق کارمان را انجام می‌دهیم. هر تصمیمی که گرفته مى‌شود با موافقت عمومى‌ست. یك نظر مخالف مى‌تواند از تصمیم جلوگیرى كند و مسئله را معلق بگذارد. در نتیجه کارهایی که انجام می‌شود، اگر انجام بشود، با توافق همه است. از این طریق سعی کرده‌ایم روابطِ کم و بیش دموکراتیکى را بین خودمان برقرار کنیم؛ علیرغم فشارهایى كه بیشتر از بیرون بر ما تحمیل مى‌شود. مثلا بر اساس قوانین آلمان، هر‌ انجمن‌ براى اینكه ثبت شود باید یک رئیس معرفی كند. ما در اساسنامه‌ى‌مان نوشته‌ایم کسانی که اینجا کار می‌کنند حقوق برابر دارند و سلسله مراتب نداریم. اداره‌ی ثبت انجمن‌ها، ما را بدون مشکل پذیرفت. ولی پلیس نپذیرفت. نامه نوشتند كه: در صورت بروز مشكل، طرف صحبتِ ما کیست؟ ما مى‌خواهیم بدانیم رئیس این آرشیو كیست. جواب دادیم كه رئیس نداریم. آدم‌هایی که اینجا هستند و شما اسم و آدرس همه‌شان را دارید، همه به یك اندازه جوابگو هستند و شما مى‌توانید با هر کدام از ما تماس بگیرید. همانى كه با او تماس مى‌گیرید، مسئول است. بالاخره کوتاه آمدند. البته فقط پلیس نیست. از روز اول همه به دنبال رئیس بوده‌اند و هنوز مى‌پرسند رئیس شما كیست؟ حقوق برابر و هنجار غیر‌عادی‌ای که ما سعی کرده‌ایم در اینجا برقرار كنیم، چیزی نیست که بیرون از ما پذیرفته شده باشد. عامل دیگر بیرونى‌اى كه همیشه و هنوز عمل مى‌كند، مسئله‌ی فعالیت سیاسى دست‌اندرکارانِ آرشیو است. طبیعى‌ست آدم‌هایی که اینجا هستند، هر کدام نظرات سیاسى خاص خودشان را دارند. در مواردى این نظرات کاملا مغایر هم و حتا متضادند. ما با علم به این موضوع و پذیرش تنوع نظرى دور هم جمع شدیم. چون نظر سیاسى‌، دخلى به كار آرشیو ندارد. آنچه ملات همكارى‌‌ست، توافق درباره‌ى ماهیت كار آرشیو و سبك انجام دادن این كار است. اما هنوز نتوانسته‌ایم این واقعیت را در بیرون جا بیاندازیم. این مسئله در جریان كنفرانس برلین (۱۹ تا ۲۱ فروردین ۱۳۷۹) خیلى روشن خودش را نشان داد. همه‌ى آدم‌هایى كه در آرشیو کار می‌كردند، در کنفرانس برلین شرکت داشتند؛ با نظرهای کاملا مختلف. این اختلاف كوچكترین اثر سوئى در كار ما در درون آرشیو نداشت. در بیرون اما، در مباحتى كه پیرامون كنفرانس برلین، دلایل برگذارى آن، اهداف سیاسى آن و … جریان داشت، برخوردهاى جدى با هم داشتیم. ما کاملا می‌توانستیم اختلافات‌مان را بفهمیم. ولی خیلی جالب است که بیرون آرشیو یا حداقل یک بخش قابل توجه از ایرانیان ساکن برلن، مُهر کوبیدند به آرشیو. یعنی تعدادی از كسانى كه عضو کتابخانه‌ی آرشیو بودند و از آرشیو استفاده می‌کردند، طی نامه‌اى استعفای خودشان را از عضویت در آرشیو به اطلاع ما رساندند؛ چرا كه بعضى از ما از منتقدان جدى كنفرانس برلن بودیم؛ از زوایاى گوناگون البته. آن آدم‌ها حتا نخواستند بفهمند که بعضی از گردانندگان آرشیو در ارزیابى كنفرانس برلین شبیه آن‌ها فكر مى‌كنند. مى‌خواهم بگویم كه این نوع كژاندیشى‌ها، درهم آمیختن مسائل و ندیدن واقعیت، فقط حاصل بی‌تجربگی یا ندانم کاری ما نیست؛ چیزی‌ست که از بیرون به ما تحمیل می‌شود. سال‌ها گذشت، ابعاد دیگر کنفرانس برلین آشكار شد و … تازه بعضی از آدم‌ها تصمیم گرفتند از حالتِ قهر با آرشیو بیرون بیایند.

ناصر مهاجر: با توجه به اینكه تصمیم‌گیرى‌هاى آرشیو بر توافق جمعى یا نوعى از اجماع استوار است، منطقا نمى‌توانید با سیاست ببر و بدوز پیش بروید.

• مهران پاینده: ما برای بیرون دادن همین بروشور زرد رنگى كه در دست شماست و به زور یك صفحه می‌شود، دو سه ماه وقت گذاشتیم.

ناصر مهاجر: این بروشور به مناسبتِ گشایش آرشیو چاپ شد، نه؟

• مهران پاینده: بله اولین بروشوری‌ست که بیرون دادیم. براى تنظیم پاراگراف اولش، ساعت‌ها بحث کردیم. براى تدقیق کلمه به کلمه آن، با هم دعوا کردیم. ولى بالاخره به توافق رسیدیم و مسئله حل شد. طبیعى بود كه توافق به سرعت و آسانى به دست نیاید. یازده نفر بودیم با زندگى‌هاى مختلف، سن و سال‌هاى‌ مختلف، تجربیات‌مان، دلبستگی‌های سیاسی و فکری‌مان، سلیقه‌هاى‌مان، متفاوت بود و هست. اما تا اینجا توانسته‌ایم با هم كار كنیم. کارهای‌مان هم مشخص است: کار سیاه فهرست کردن، طبقه‌بندی کردن، مرتب کردن و در جعبه و یا در كلاسور گذاشتن روزنامه‌ها و اعلامیه‌ها؛ تهیه و فهرست‌بردارى و طبقه‌‌بندى كتاب‌ها. مسائل فنى درباره شیوه تنظیم و ترتیب و ارائه‌ی اسناد و كتاب‌ها، باز كردن آرشیو هفته‌اى دو بار و… برای روزهای کاری هم دفتری داریم که اسم كسانى كه قرار است در طول ماه اینجا را باز كنند و ببندند را در آن مى‌نویسیم. این بخش، هیچ كار ساده‌اى نیست؛ على‌الخصوص كه فشار‌هاى بیرون هم در این قسمت بیشتر است.

ناصر مهاجر: مى‌خواهم بدانم با مشکلاتى كه در هر كار دسته جمعى‌اى پیش مى‌آید، چگونه برخورد مى‌كنید؟ مى‌دانیم در هر فعالیتى جمعى‌اى یك عده از زیر كار درمى‌روند، یک عده حداقل كار را انجام مى‌دهند، یك عده احساس مسئولیت‌شان كمتر است و و و. با این‌گونه مشکلات چگونه برخورد مى‌كنید؟

مهران پاینده: تردیدی نیست که هر کدام از ما نظرات خاص خودمان را داریم و شیوه‌ى برخورد خاص خودمان را. چیزى كه من مى‌توانم بگویم این است كه آدم‌ها را همان طور كه هستند پذیرفته‌ام؛ به بخشى از رفتارها هم تن داده‌ام: چه با علاقه، چه بی‌علاقه؛ چه با دوستی، چه با دشمنی؛ چه به حق، چه به ناحق. یک مقدار چیزهای همدیگر را مجبور شدیم بپذیریم.

ناصر مهاجر: منظور از «چیزها» چیست؟

• مهران پاینده: روحیات، اخلاق، مسئولیت‌پذیری، تعهد‌پذیری، کار کردن، کار نکردن، حجم کارى كه هر كس برمى‌دارد. این نوع چیزها بعد از مدتی میان ما جا افتاد. اصلا برای همین است که توانسته‌ایم کنار هم باشیم و باهم كنار بیاییم.

• عباس خداقلی: آدم باید انگیزه داشته باشد براى کاری كه مى‌كند. انگیزه، یک بخشش تشویق است. آن تشویقی که آدم می‌بیند ـ حتا در این حد که مثلا راجع به آن كار صحبت كنند، عکس‌العمل نشان دهند ـ این حس را به آدم مى‌دهد كه كارى را كه انجام مى‌دهد مفید است. باید دید كسى كه كمتر كار مى‌كند، كمتر مسئولیت مى‌پذیرد، مسئله‌اش چیست. آیا انگیزه‌اش كم شده یا اینكه مسئله چیز دیگرى‌ست. می‌نشینیم و در مورد آن آدم فكر مى‌كنیم، حرف مى‌زنیم. همان طور که مهران گفت بالاخره به این نتیجه مى‌رسیم كه باید بپذیریم. خود به خود نپذیرفتیم. پس از فكر كردن زیاد و بررسى‌ مورد معین، پذیرفتیم. شاید بشود کلمه‌ی توجیه را به کار بُرد. شاید هم كلمه‌ى تفاهم را. براى من بیشتر تفاهم است. خُب، باید انرژی‌اش را از جایى بگیرد. معلوم است كه می‌رود به دنبال كارى كه فکر می‌کند مفیدتر است. این را باید فهمید. باید فهمید كه آن یکی كه الان کمتر کار می‌کند، شاید هفته‌ی پیش كه من کمتر حضور داشتم در آرشیو، او بیشتر بوده. در مراحل مختلف، مشاركت آدم‌ها در كار مختلف بوده. این واقعیت ماست. یعنی بالا پایین داشته‌ایم. یک زمانی که فلانی بوده، من اصلا نبودم. یک زمان طولانی X بوده، من اصلا حضور نداشتم. اصلا خبر ندارم که آن موقع چه ‌گذشته، چه اتفاقاتی افتاده در آرشیو. راجع به شخص خودم می‌گویم.

اما در رابطه با مسئله‌ی قبلی‌اى که مهران به آن اشاره کرد، یعنى مسئله‌ى برخورد آدم‌هاى بیرون به ما. ما در این شهر به بچه‌های آرشیو معروف هستیم. یعنی هر جا می‌رویم، می‌گویند بچه‌های آرشیو آمدند. بچه‌هاى آرشیو فلان کار را کردند. بچه‌های آرشیو بهمان حرف را زدند. بچه‌های آرشیو به جلسه‌ى سخنرانی فلانی آمدند. بچه‌هاى آرشیو به جلسه‌ى سخنرانى فلانی نیامدند. تو گویى “بچه‌هاى آرشیو” جلسه مى‌گذارند همه با هم تصمیم مى‌گیرند كه در كدام جلسه شركت كنند و در كدام جلسه شركت نكنند و از این نوع حرف‌ها. حتا بعضی‌ها تا آنجا پیش می‌روند که کانون پناهندگان و آرشیو را یك چیز نشان دهند. با اینکه آدم‌های خیلی پرتی هم نیستند. به ما هم نزدیک هستند!

ناصر مهاجر: پذیرفته‌اید این اصل را که انسان‌ها آزادانه و به اختیار دست به كار جمعى مى‌زنند یا نمی‌زنند و هركس از چیزهایى خوشش مى‌آید و از چیزهایى گریزان است؟

• عباس خداقلی: وقتی سلسله مراتب را قبول نداشته باشیم، طبیعى‌ست كه فكر كنیم هركس از این حق برخوردار است كه آزادانه تصمیم بگیرد.

ناصر مهاجر: اما تا کجاست حدود آزادی و اختیار؟

• عباس خداقلی: کار ما تاكنون زمین نمانده و مختل نشده.

ناصر مهاجر: به قیمت اینکه همیشه چند نفری بوده‌اند که پا پیش بگذارند و جاهاى خالى را پُر كنند.

• عباس خداقلی: بله.

• رضا یگانه: در تائید و تكمیلِ حرف مهران و عباس می‌توانم اضافه كنم که در این پانزده سال كار مشترك، مستقل فکر کردن در تک تک ما تقویت شده و این به علت ساختار درونی‌ ماست. نگاه مستقل به خودم، به جمع دوستان آرشیو و به جهان بیرون از خودم، در واقع به من کمک كرده است که وقتى در آرشیو اشکالاتی مى‌بینم، ایراداتی مى‌بینم، کم و کسرهایی مى‌بینم، حتا چیزهایی مى‌بینم که مرا آزار می‌دهد، نوعى با آن كنار بیایم (و فكر مى‌كنم این درباره‌ى رفتار دیگران با من هم صادق باشد.) در موقع بروز مشكل در روابط درونى‌مان از خودم مى‌پرسم: نقطه‌ی مشترک ما چیست؟ مخرجِ مشترک همه ما چه چیزی است؟ مخرج مشترک ما، شانزده سال قبل چه بوده؟ بعد مى‌بینم این نقطه‌ی مشترک همچنان وجود دارد و آن همین كار آرشیو است كه همه به آن اعتقاد داریم. كار آرشیو و ادامه دادن به این كار چیزی‌ست كه ما را به هم پیوند داده. و كار آرشیو اساسا دو چیز است: ١) باز كردن آرشیو حداقل دو بار در هفته و ارائه‌ى خدمات لازم و ٢) جمع‌آوری، تنظیم، طبقه‌بندی، فهرست بردارى و و و كه این قسمت وقت‌گیر و کار خیلى جدی‌ای‌ست که بالطبع همه‌ی دوستان به یك اندازه در آن دخیل نیستند. فشار كار این بخش طی‌ سال‌های گذشته، عملا بر دوش تعداد معینى از همكاران آرشیو بوده.

ناصر مهاجر: وقتى زیر فشار باشى، پس از مدتى واكنش نشان مى‌دهى. مكانیسم‌هاى واكنش نسل ما نسبت به فشار از بیرون، پوشیده و پنهان نیست. چه واكنش‌هاى غیر مستقیم و چه واكنش‌هاى مستقیمى كه نشان مى‌دهیم: از متلك پراندن گرفته تا خجل كردن و عذاب وجدان دادن به طرف مقابل تا اعتناء نكردن و بى‌احترامى. احساس مى‌كنم فرهنگ اجتماعى حاكم بر آرشیو تا حد زیادى این نوع واكنش‌ها را پشت سر گذاشته.

• عباس خداقلی: نوع کارى که انجام می‌دهیم، این امکان را به آدم‌ها می‌دهد که حضور مداوم در اینجا نداشته باشند و همیشه كنار هم نباشند. اصلا سرشت كار ما طورى است كه استقلال عمل بسیار زیادى به آدم‌ها مى‌دهد. هر وقت بخواهیم مى‌توانیم بیاییم اینجا كار كنیم. ممكن است فقط در جلسات ماهانه همدیگر را ببینیم. كسى كه در اینجا كار مى‌كند با یك كلیك مى‌تواند به مراجعه كننده بگوید (یا تلفنى یا حضورى) كه این نشریه را داریم یا نداریم. طبیعى‌ست، كسى كه بیشتر وقت خالى‌اش را در اینجا مى‌گذراند و در منظم كردن، طبقه‌بندى، فهرست‌بردارى و این قبیل كارها زیاد مایه مى‌گذارد، مى‌تواند اطلاعات خیلى دقیق و كاملى به مراجعه كننده بدهد. كسى كه در این بخش از كار خیلى درگیر نبوده، حداقلِ كمك را به مراجعه كننده مى‌كند. مى‌خواهم بگویم كه سرشت كار اینجا طورى‌ست كه مانع مى‌شود فشار كمر شكنى را تحمل كنیم.

• مهران پاینده: خوشبختانه هیچ کدام‌مان خیلى هم ماخوذ به حیا نیستیم.

ناصر مهاجر: در این پانزده، شانزده سال گذشته چند نفر از بنیان‌گذاران از آرشیو کنار کشیده‌اند و چند نفر مانده‌اند؟

• مهران پاینده: سه نفر كنار كشید‌ه‌اند. ژاله احمدى، لوییز باغرامیان و فرزانه‌ سورى. به دلایل مختلف كنار كشیدند. اما رابطه‌ى آن‌ها با آرشیو كماكان دوستانه و صمیمانه است. واقعا ما آن‌ها را هنوز هم از آرشیو مى‌‌دانیم.

ناصر مهاجر: حدس مى‌زنم این كناره‌گیرى به خاطر اختلاف عقیده و سلیقه نبود؛ بلكه…

• مهران پاینده: مسائلی داشتند که به آرشیو مربوط نبود.

ناصر مهاجر: خسته‌‌ی‌تان كردم. شاید بهتر باشد كه در همین جا این گفتگو را به پایان برسانیم و از پرداختن به جنبه‌های دیگرِ زندگی آرشیو ارزش‌مند شما / ما درگذریم. سپاسگزارم كه چند ساعت از وقت‌تان را در اختیار من گذاشتید و به پرسش‌هایم پاسخ دادید.

• مهران پاینده، عباس خداقلی و رضا یگانه: ما هم از شما بسیار سپاسگزاریم.

______________________________________________________________

۱- شرح تفصیلی این رویداد در نشریه‌ی آرش (پاریس)، شماره‌ی 58، مهر ـ آبان 1375 آمده است.

۲- کارگاه نوشتن خلاق در سال 2007 تعطیل شد و همه‌ی کتاب‌ها‌ی کودکان که آنجا بود، به آرشیو بازپس داده‌ شد.

۳- اين كنفرانس را بنياد هانريش بُل برگذار كرد؛ در خانه‌ى فرهنگ‌هاى جهان در برلين. رالف فوكس، ازاعضاى هيئت مديره‌ى بنياد هاينريش بُل در روز گشايش كنفرانس “انگيزه اصلى اين همايش” را چنين برشمرد: «درست است كه اين كنفرانس در پى ديدار يوشكا فيشر وزير امور خارجه‌ى آلمان از ايران برپا مى‌شود و بعد از اين ديدار مناسبات ايران و آلمان وارد دوره‌ى بهبودى مى‌شود، اما انگيزه‌ى اصلى اين همايش مجموعه‌اى از رويداد‌هاى كاملا متفاوت است. جنبش‌هاى دانشجويى تابستان گذشته در ايران، مسئولان اين بنياد را بر آن داشت تا دگرگونى‌هاى سياسى و اجتماعى ايران را به شكل‌هاى مختلف (از جمله برپايى چنين كنفرانسى) بررسى و ارزيابى كنند. هدف اين بود كه نمايندگانِ ديدگاه‌هايى را دعوت كنيم كه در عين اختلاف نظر، طرفدار اصلاحات در ايران هستند. از همين رو مى‌بينيد كه چند تن از ميهمانان كسانى هستند كه در سال‌هاى نخستين انقلاب، از آيت الله خمينى (ره) پشتيبانى كردند. مهم اين است كه اين افراد امروزه در راه تحقق بخشيدن به اصلاحات دموكراتيك و تقويت جامعه‌ى مدنى تلاش مى‌كنند و در اين راه حتا خطرات سنگين شخصى را به جان مى‌خرند.»

محمدعلى زكريايى، كنفرانس برلين: خدمت يا خيانت، چاپ اول، طرح نو، تهران، 1379، صص 12و 13. ‌

روایت منتشر نشده ای از

عبدالمجید بیات

بیماری خدیجه در سال ۱۳۱۹ بر اثر شوک شدید عصبی بوجود آمد: به علت علاقهُ عمیقی که به پدرش دکتر محمد مصدق داشت و بازداشت خودکامهُ پدر و مشاهدهُ عینی شرایطی که ماُموران شهربانی وقت با قهر و غلبه و خشونت ایشان را به زندان منطقهُ کویری بیرجند اعزام میکردند.

زنده یاد خدیجهُ مصدق در ۲۵ آذرماه ۱۳۰۲ مطابق با ۱۷ دسامبر ۱۹۲۳ در تهران به دنیا آمد و روز ۲۹ اردی بهشت ۱۳۸۲ مطابق با ۱۹ مه ۲۰۰۳ دیده از جهان فروبست.

بیماری خدیجه در سال ۱۳۱۹ بر اثر شوک شدید عصبی بوجود آمد: به علت علاقهُ عمیقی که به پدرش دکتر محمد مصدق داشت و بازداشت خودکامهُ پدر و مشاهدهُ عینی شرایطی که ماُموران شهربانی وقت با قهر و غلبه و خشونت ایشان را به زندان منطقهُ کویری بیرجند اعزام میکردند.

من شخصاٌ درکنار او شاهد این صحنه بودم. با اطلاعی که دوستی از صاحبمنصبان شهربانی به دائی اینجانب مهندس احمد مصدق رسانده بود، همراه ایشان و مادرم ضیاء اشرف، خدیجه و من به شهربانی شتافتیم وپشت شمشادهای مشرف به در بزرگ ماشین رو پشت محوطهُ شهربانی، شاهد این صحنهُ تاُثرانگیز شدیم.

روایت دیگری در ذکر این ماجرا، از کتاب خاطرات دائی دیگر بنده، دکتر غلامحسین مصدق، نقل شده است که به علت سهو راوی و ویراستار از دقت لازم برخوردار نیست.

در راه بازگشت به منزل حال خدیجه شدیداٌ دگرگون شد و از آن پس متاٌسفانه حالت عصبی و پریشانی وی، ادامه یافت.

بر اثر شیوهُ خشن معالجهُ پریشانی و افسردگی (دپرسیون) عمیق، در تهران آن زمان (شوک الکتریکی و تزریق بی پروای انسولین)، وزندانی بودن پدر، احوال خدیجه به تدریج به وخامت گرایید.

با پایان جنگ جهانی دوم و باز شدن راه اروپا در سال ۱۹۴۷ برای تحصیل عازم سوییس شدم. چندی بعد خدیجه و خانم ضیاءالسلطنه مادر بزرگم نیز به منظور معالجهُ وی به من پیوستند.

خدیجه در آسایشگاهی واقع در نیون (نزدیک ژنو) و سپس در آسایشگاه دیگری در نوشاتل در شرایطی مناسب، با داشتن پرستار مخصوص، تحت مراقبت پزشگی و معالجه، قرار گرفت.

نوسانهای روانی خدیجه به صورتی بودکه پزشگان نوشاتل با امید به بهبود طی چند سال به معالجه پرداختند اما بالاخره عمل جراحی نا موفق و بعدها مردود «لوبوتومی» که پزشگان نوشاتل مناسب حال خدیجه نمیدانستند در برن انجام شد. خدیجه زنده ماند، اما برایش زمان متوقف شد و بقیه عمر محکوم به ماندن در آسایشگاه گردید.

دربازگشت به آسایشگاه پِرِفارژیه (Prefargier) که مؤسسه ای معظم و شناخته شده بود تا مقطع انقلاب با داشتن پرستار خصوصی به نام مادموازل ُبوم (Baum) که میتوانست سالی دو بار همراه وی به تعطیلات و گردش برود، درآسایش و رفاه اما سکون و سکوت خویش زندگی کرد.

هر هفته نامه ای کوتاه حاکی از سلامت فامیل از طرف مادرم یا من همراه با مبلغ پنجاه فرانک سوییس جهت پول جیب برای او ارسال میشد. خدیجه نیز نامه ها را به فارسی پاسخ داده و هر از چندگاه نیز کارتی کوتاه و یکسان برای پدر و مادرش مینوشت، به این سیاق :

«مامان و پاپای عزیزم

امیدوارم سلامت باشید. از حال من خواسته باشید سلامتم. ملالی نیست جز دوری شما … »،

که نمونه هایی از نامه ها در آرشیو بنیاد مصدق موجود است.

هر ماه، یک یا دو بار، به دیدار خدیجه به آسایشگاه نوشاتل میرفتم از دیدنم و دریافت هدایا خوشحال میشد ولی نمیخواست از پدر و مادرش صحبت شود، و اگر در سوییس نبودم دوستان سوییسی ام به جای من به او سر میزدند. از گفتگو خسته میشد. لذا، بنابر تجربه ناشی از شرایط روانی او، قرار بر این شده بود، حتی الامکان، کسانی که به دیدارشان عادت نداشت، از او عیادت نکنند. او شکلات دوست داشت و سیگار میکشید که مرتب برایش ارسال میشد.

با برهم ریختن اوضاع در ایران وشروع جنگ ایران و عراق وضع خدیجه نیز مختل شد. عایدی او، اجاره بهای دو ساختمان بود که کاملاً وصول نمیشد: دو ساختمانی که دکتر مصدق برای پرداخت هزینه های او خریده بود که پس از خدیجه بنا بر سند مالکیت به عنوان مال وقف به بیمارستان نجمیه برسد. به علاوه، دکتر مصدق طی وصیت نامه ای رسمی ولایت خدیجه را، به ترتیب سن، بر عهدهُ اولاد خود قرار داده بود که سپس، به همان ترتیب، برعهدهُ نواده اش قرارگیرد. پس از وفات ایشان، مادرم خانم ضیاء اشرف ولایت را به عهده گرفت و نهایتاً با درگذشت بقیهُ اولاد برعهدهُ من قرارگفت.

بالا رفتن بی قاعدهُ قیمت ارز هم قوز بالای قوز شد. به آسایشگاه پرفارژییه بدهکار شدیم. در این میان مادموازل بوم نیز فوت کرد و خدیجه همدم شفیق خویش را از دست داد. با نبود امکان مالی استخدام جایگزین میسر نشد. لذا خدیجه با سایر بیماران بیش از گذشته محشور شد.

با وقف بودن دارایی ایشان (دو ساختمان مذکور) ، امکان تبدیل به احسن نیز وجود نداشت. تا سال ۱۹۸۵ حساب آسایشگاه از تهران به هر زحمتی که بود به تدریج تصفیه شد ولی از آن جا که شرایط تغییر نکرد، بدهی بزرگی باز هم روزمره انباشته شد. بالاخره اینجانب تعهد نمودم هزینهُ آسایشگاه را بپردازم. پس از فوت مادرم در تهران خانهُ مسکونی اورا که پدرش به وی بخشیده بود در اولین فرصت اضطراراً به ثمن بخس فروخته و توانستم با تعدیل بدهی وحذف بهرهُ دیرکرد با موافقت آسایشگاه، حساب آسایشگاه پرفارژیه را بالاخره تصفیه کنم.

از آن پس نیز عواید خدیجه تا پایان عمر، با مشکل وصول میشد و کافی هم نبود، از این رو من شخصاٌ مخارج حوائج شخصی و هزینه های او را که بر ذمهُ من بود، پرداختم.

ژنو ـ هجدهم آوریل ۲۰۱۲ / بیست و نهم فروردین ۱۳۹۱