گفتگو با مهدی کوهستانی
مجید خوشدل
من فکر می کنم ما با یک جامعه پیچیده ای طرف هستیم. همانطور که در فیلیپین و چین و پاکستان با آن [با تشکل مستقل] مشکل داریم، [در ایران هم مشکل داریم]. اینکه ما بتوانیم یک نسخه صادر کنیم؛ که کدام اش آره هست، کدام اش نه، من فکر می کنم نمی توانیم این کار را بکنیم. ولی اینکه با شرایط و امکانات موجود می شود حرکت کرد، برای خودسازی و آگاهی گری و بهتر شدن زندگی کارگر می شود کار کرد؟ من می گویم این شدنی هست.
پرسش، ساده و بی پیرایه ست: در حکومت اسلامی ایران آیا کارگر بدون وحشت از سرکوب، و ترس از نفوذی‌های اطلاعاتی (که برخی چهره های علنی هستند) می تواند تشکیلات خود را داشته باشد و در ظرفهای مستقل از نهادهای قدرت، برای منافع اقتصادی، سیاسی و طبقاتی خود مبارزه کند؟
کمیت، کیفیت، ساختار و اشکال تشکل های کارگری (سندیکا، اتحادیه، شورا) مورد سوأل نیست. ماهیت رژیم سیاسی حاکم بر ایران آیا ظرفیت تحمل هر گونه تشکل مستقل صنفی، سیاسی، هنری، فرهنگی، ادبی، عقیدتی؛ از جمله نهادها و تشکیلات های مستقل کارگری را دارا می باشد؟
فراموش نکنیم، در سال جادو شده ی ۱۳۵۸ شمسی به سر نمی بریم، که برای پاسخ به پرسش هایی از این دست به زرادخانه تئوریک «اتحاد شوروی» پناه ببریم تا سیاه را سفید، زشت را زیبا، و جنایتکار را خلقی نشان دهیم.
اگر بحث های شبه نظری و شبه تئوریک را در محفل های شیدایی آدمهای جن زده وا نهیم و کارنامه ۳۴ ساله حکومت اسلامی ایران را در پاسخ به این پرسش مورد توجه قرار دهیم، کار خود را ساده خواهیم کرد.
نکته ای مهم: نهادها و زیرمجموعه های وزارت اطلاعات در داخل و خارج در خلق و ترویج تئوری های وسوسه انگیز «انقلاب سوسیالیستی در کشورهای غربی» بیکار ننشسته اند. دکترینی که هدف آن خلع سلاح جریانات چپ کارگری و رادیکال، با بازی در زمین آنان بوده است.
* * *
گزاره دوم ساده تر و بی پیرایه تر است: هشتاد درصد از جمعیت دوازده میلیونی طبقه کارگری که زیر خط فقر زندگی می کند (رسانه های دولتی ایلنا و انتخاب)؛ ۸۵ درصد از جامعه کارگری که با قراردادهای سه ماهه کار می کنند (رسانه دولتی ایلنا) و … طبقه ای که با فقر، گرسنگی، بی خانمانی، عدم برخورداری از بیمه، درمان، بهداشت، مسکن و … دست و پنجه نرم می کند، آیا برای احقاق حقوق اولیه خود دست به مبارزه ای سازمانیافته- سراسری زده است؟ مبارزه سیاسی و طبقاتی پیشکش؛ برای جلوگیری از اخراج های بی رویه، قراردادهای سفید، بیکارسازی های فزاینده و حقوق معوقه خود آیا به خیابان آمده است؟
اگر از منظر متولیان طبقه کارگر، برنیاشوبیم و از عقل سلیم به جای ایمان الیم کمک بگیریم، هم تصویر عینی تری از جامعه ایران؛ اقشار و طبقات و گروه بندی های سیاسی- اجتماعی- طبقاتی خواهیم داشت و هم شناخت عینی تری از نظام حاکم بر کشور. در ضمن در فرایندی شاید قادر شویم، برای نخستین بار رسالت تاریخی خود را به عنوان کنشگران سیاسی پرتاب شده به تبعید انجام دهیم؛ به حال زار جامعه ای که بیش از ربع قرن از آن دور هستیم، فکر کنیم؛ دنباله رو و آلت دست «نظم نوین جهانی»، قدرت حاکم در ایران و نهادهای امنیتی آن نباشیم، سپس اگر توانستیم آب باریکه ای را گرم کنیم.
* * *
طرح بالا موضوع گفتگوی تلفنی من با مهدی کوهستانی است. این طرح قرار بود در اولین گفتگو با مجید تمجیدی در میان گذاشته شود که به دلایلی انجام آن به بن بست خورد.
گفتگوی تلفنی با مهدی کوهستانی بر روی نوار ضبط شده است.
مهدی کوهستانی خوش آمدید به این گفتگو.
– با سلام و تشکر از دعوت تان.
امیدوارم نتیجه این گفتگو نمای هر چند کوچکی از واقعیت طبقه کارگر ایران به خوانندگان گفتگو ارائه بدهد. البته این هدف برآورده نمی شود، مگر از تحلیل ها و اظهارنظرهای ایمانی فاصله بگیریم.
«تشکل های مستقل و تشکل های دولتی کارگری در ایران» موضوع اصلی گفتگوی من با شماست. اما این گفتگو برای اینکه در بسترهای عینی ( آمار و ارقام) قرار بگیرد، بیاییم تعدادی از این آمارها را با هم مرور کنیم: طبق روایتهای مختلف آمار کارگران ایران رقمی بین ده تا پانزده میلیون عنوان شده. نظر شما را در این مورد می شنوم.
– البته ما می دانیم، آمارهایی که داده می شود، خیلی از بخش ها را شامل نمی شود. مثلاً حرفه قالی بافی، بخش های مختلف کشاورزی، یا کارهایی که دو- سه ساعت در روز است. این بخش ها شامل آمار بیکاران نمی شود. ولی رقم ثبت شده، همین رقمی است که می گویید.
ده تا پانزده میلیون، پنج میلیون تفاوت میان شان است. آمار شما چقدر است.
– من فکر می کنم، پانزده میلیون یک مقدار کمتر از رقم واقعی است. این رقم شاید بین بیست تا سی درصد از واقعیت کمتر باشد.
دستمزد پایه برای کارگران ایران در سال جاری رقمی معادل سیصد و هشتاد و نه هزار تومان در ماه تعیین شده، و خط فقر برای یک نفر هشتصدهزار تومان. (توجه داشته باشید که این ها آمارهای دولتی ست.) راجع به این آمار هم نظرتان را می شنوم.
– چیزی که ما در چند سال گذشته [در ایران] دیده ایم، این بوده که هر ساله در مجموع بین ده تا بیست درصد حقوق [کارگران] را اضافه کرده اند. و این بر خلاف واقعیت اقتصاد ایران است. یعنی اگر ما این را مقایسه بکنیم با سال ۱۳۸۵، که حقوق کارگران دویست و شصت و پنج هزار تومان بود، و بعد آن را با درآمد نفت در آن دوره مقایسه کنیم، رشد حقوق کارگران دیده نمی شود. از طرفی قیمتها در ایران بر اساس قیمت دلار تنظیم شده، در صورتی که حقوق بر اساس ریال بوده.
البته در همین چند ماه گذشته طبق آمارهای دولتی، قیمتها در ایران بین سی تا صد و پنجاه درصد رشد داشته. به این مورد هم اشاره کنم: اعلام شده، هزینه یک خانوار چهار نفره کارگری در ایران یک میلیون و چهارصد هزار تومان است. بنابراین با توجه به آمارهای موجود، حقوق بیش از هشتاد درصد کارگران ایران بیش از نیمی از مقدار اعلام شده است. یعنی بیش از هشتاد درصد کارگران ایران زیر خط فقر زندگی می کنند؛ اینطور نیست؟
– درست است.
پوشه دیگری را باز می کنم: از سوی چند نهاد دولتی «کارگری» عنوان شده که سالانه شصت هزار کارگر در ایران بر اثر سوانح کاری جان شان را از دست می دهند؛ یا دچار مصدومیت و معلولیت با درجه های مختلف می شوند. شما راجع به سوانح کاری در ایران چه آماری دارید و داده های بالا را چگونه ارزیابی می کنید؟
– معمولاً داده های آماری در مورد سوانح کاری از طرف پزشک قانونی انجام می شود که در این رابطه در سال تعداد زیادی کشته داریم که تلفات موجود، اغلب در جایی ثبت نمی شود؛ خصوصاً در مورد کارگران ساختمانی- که بیمه ندارند- و یا کارگرانی که متولد کشورهای دیگر هستند. می خواهم بگویم که سوانح کار در ایران بسیار بالاتر از استاندارهای بین المللی ست، چون هیچگونه حمایت قانونی از کارگران وجود ندارد. حتا طبق گفته خودشان بسیاری از بازرسان را بیکار کرده اند.
آمار بیکاران در کشور ایران. نشریات و منابع دولتی رقم بیکاران در ایران را سه تا سه و نیم میلیون نفر عنوان کرده اند. منابع موثق تر این رقم را پنج و نیم تا شش میلیون نفر تخمین زده اند.
نظر شما را در مورد آمار بیکاران در ایران می خواهم بدانم؛ همچنین، به نظرتان چه درصد از بیکاران متعلق به کارگران مراکز تولیدی، صنعتی و خدماتی کشور است؟
– آمار بیکاران در ایران؛ طبق صحبتهایی که شما کردید، مربوط به کسانی ست که در محیط های کار بیکار شده اند. اما نمونه های ثبت نشده دیگری داریم، از جمله صدها هزار دانشجویی که هر ساله از دانشگاهها فارغ التحصیل می شوند و بازار کار برای آنها شغلی ندارد. بنابراین ما باید بخش بزرگتری از نیروی کار در ایران را ببینیم که دنبال کار می گردد، ولی کاری برای آنها فراهم نیست. به طور مشخص درصد بسیار بالایی از زنان و جوانان جویای کار هستند که این بخش از بیکاران در جایی ثبت نمی شود.
به زنان و جوانان اشاره کردید. رسانه دولتی ایلنا در اردیبهشت ۱۳۸۹ نرخ بیکاری در بین جوانان ۱۶ تا ۳۰ سال را ۲۵ درصد عنوان کرد. یعنی زمانی که عوارض اقتصادی «طرح هدفمندی یارانه ها» به کف جامعه منتقل نشده بود. آمار شما در این زمینه چقدر است؟
– شما آمار جوانان بیکار در ایران را ۲۵ درصد گفتید. من از همین جا شروع می کنم. ما مبناء آماری مان را متأسفانه از آمارهای رژیم در نظر می گیریم. اما در کشورهای دیگر که آمارها درست هستند، می گویند که چهل تا پنجاه درصد جوانان بیکار هستند. حالا شما این مبنای آماری را به کشور ایران منتقل کنید.
اگر بخواهم حرف تان را جمع بندی کنم، معتقدید آمار جوانان بیکار بیشتر از ۲۵ درصد اعلام شده از سوی نشریات دولتی ایران است؟
– دقیقاً! چون رژیم ایران آمارها را همیشه در جهت منافع خودش تغییر داده است.
پوشه دیگری را باز می کنم و بعد تلاش می کنم، قسمتهای قبلی را جمع بندی کنم: نهادهای شبه کارگری در ایران اعلام کرده اند، بیش از هشتاد درصد کارگران ایران قراردادهای موقت و سفید دارند. حتا در سالهای اخیر کارفرماها قراردادهای شش روزه با کارگران می بندند تا حقوق روز جمعه را به آنها ندهند.
با توجه به آمارهای دولتی، بین هشت تا ده میلیون نفر از کارگران ایران عملاً از حق بیمه و خدمات درمانی؛ حتا در شکل اخته شده اش در ایران محروم هستند. نظرتان را می شنوم.
– من فکر می کنم، بحث اساسی ما برمی گردد به همین موضوع؛ که چطور دولت ایران این وظیفه را از روی دوش خودش؛ از وزارت کار برمی دارد. به خاطر اینکه نخواهد به کارگران سنوات و مزایا بدهد، وظیفه را می اندازد روی دوش پیمانکاران. این پیمانکاران به عنوان سودجویان، که در محیط کار قرارداد می بندند، هر موقع بخواهند می توانند کارگر را اخراج کنند. قراردادهایی که شما به درستی گفتید؛ سفید امضاء و یا اصلاً کارگران بدون قرارداد، حدوداً باید بین هشتاد تا نود درصد جامعه کارگری ما را شامل شود.
پرسش های قبلی را با طرح این سوأل جمع بندی می کنم: طبقه کارگر ایران، که در سی و چهار سال گذشته سرکوب سیاسی، اجتماعی و طبقاتی شده؛ طبقه ای که طبق آمارهای دولتی هشتاد درصد اش زیر خط فقر زندگی می کند، چرا برای ابتدایی ترین حقوق اولیه اش دست به اعتصاب و اعتراض سراسری نمی زند.
– ببینید، واقعیت را باید ببینیم و این موضوع را باید در دو زمینه روشن کنیم. اعتصابات ما همیشه در صنوفی بوده که تحت فشار بوده. از طرفی شرایط جامعه، شرایط بحران تغییر نبوده که شما بگویید که اعتصابات چرا سراسری نبوده. تمام بخش های کارگری شاید در یک مسئله با هم اشتراک داشتند؛ یعنی خواست دستمزد بیشتر، امکانات بهتر در محیط کار و داشتن کار ثابت و غیره. ولی این به آن معنا نیست که کارگران ایران احساس می کنند که در این موضوع ها با هم مشترک اند و می توانند در شرایطی وضعیت شان را تغییر دهند.
مسائل کارگری ایران را در سی سال گذشته دنبال کرده ام. هیچ سندی دال بر وجود «جنبش کارگری» در ایران موجود نیست. هر چه بوده، اعتراضات پراکنده، اغلب بدون برنامه و افق روشن بوده. استثناهای اعتراضات کارگری متفاوت را نباید قاعده کنیم. یکی دیگر از خصوصیتهای اعتراضات پراکنده کارگری در ایران، خصلت ضد سیاسی- طبقاتی آن است.
البته توجه داشته باشید که هدف این نیست که من بخواهم از خارج کشور برای داخل نسخه تجویز کنم، بلکه هدف من روشنگری و ابهام زدایی است.
بنابراین پرسش من همچنان به قوت خودش باقی ست: اشکال در کجاست که یک طبقه اجتماعی که از ابتدایی ترین حقوق انسانی اش محروم است، برای احقاق حقوق خود مبارزه نمی کند؟
– این موضوع برمی گردد به شرایط کلی جامعه؛ شما باید رشد فرهنگی- سیاسی جامعه ایران را ببینید، و نوع سیستم حکومتی آن را. یعنی اگر ما امروز بگوییم که تمام تحرکات کارگری جدا از هم بوده، و اسم آنرا نمی شود «جنبش» گذاشت، و باید اسم آنرا گذاشت «جنبش اعتراضی- دفاعی»، به نظر من این منطقی نیست. ببینید، مبارزات کارگری در صد سال گذشته در ایران؛ از ۱۳۰۲، ۱۳۲۳، ۱۳۵۷ فرهنگ متفاوتی از دیگر کشورها داشته. من فکر می کنم ما این را باید روشن کنیم تا بعد بگوییم که [اعتراضات کارگری در ایران] جنبش نیست، و ول اش کنیم و بی جهت خودمان را برای دفاع از مبارزات کارگری الاف نکنیم…
پرسش من چنین هدفی را دنبال نمی کند. طرح پرسش برای روشن شدن موضوع مورد بحث هست و …
– نه نه، من این را برای شما نمی گویم. این بحثی ست که در کلیت اش از جانب خیلی ها مطرح می شود. این سوأل شما نیست. این بحثی ست که خیلی ها دارند روی اش نظرپراکنی می کنند و می خواهند بگویند: ول اش کنید؛ شما باید راه حل دیگری پیدا کنید. راه حل اش این است که شما باید کمربندها را سفت کنید؛ کارگر باید بیشتر تولید کند؛ چیز بیشتری نخواهد، چون تغییر را باید در بهتر شدن اقتصاد دید. من اصلاً بحث ام از جانب شما نیست. من می خواهم بگویم، اگر ما می بینیم این اعتراضات [کارگری] در کنار هم قرار نمی گیرند، به نظر من مشکل اساسی به ساختار فرهنگ سیاسی ما برمی گردد.
همانطور که گفتم، پرسش های من برای شناختن مقوله مورد مصاحبه است. فراموش نکنیم، ما از یک جامعه ده تا پاتزده میلیونی کارگری در ایران داریم صحبت می کنیم.
پرانتزی باز می کنم شاید بحث مان را ملموس تر کنیم: سالهاست که درگیر کار پناهندگی پناهجویان ایرانی [در انگلستان] هستم. در این سالها درصد ناچیزی از کارگران صنعتی ایران جزو پناهجویان بوده اند. اما در میان همین درصد ناچیز، به اضافه پناهجویانی که از لایه های دیگر اجتماعی هستند، خصلتی را در آنها عمده و نهادینه شده دیدم: اکثریت قریب به اتفاق پناهجویانی که ظرف ده سال گذشته به خارج آمده اند، را انسانهایی«تقدیرگرا» دیده ام. یعنی آنها انتقام تمام رنج ها و مصائبی که دیده اند را به خدا محول می کنند.
پرسش ام از شما: در کنار سرکوب سازمانیافته کارگران از سوی حاکمان اسلامی ایران، آیا آموزه های مذهبی- خرافی این طبقه اجتماعی را طبقه ای درخود، تقدیرگرا و ناآشنا به منافع طبقاتی اش نکرده؟
-من با عرض معذرت اول به سوأل قبلی تان جواب کوتاهی بدهم، بعد برگردم به این پرسش تان.
حتماً!
– من فکر می‌کنم شما سوألی کردید و دوباره آنرا تکرار کردید که بخش عمده کارگران؛ یعنی هشتاد درصد نیروی کار در ایران [زیر خط فقر زندگی می کند]… ببینید، در همین شهر و ایالتی که من زندگی می کنم، تعداد کسانی که self employment هستند بسیار بیشتر از تعداد کارگرانی ست که زیر قانون کار در این کشور کار می کنند. ما یک نرم اقتصادی جهانی را داریم می بینیم. حالا این را از کل به جزء بیاوریم. از تجرید است که ما این بحث را می توانیم روشن کنیم. وقتی ما می گوییم کسی سرما خورده، باید علت آنرا پیدا کنیم. بنابراین من فکر نمی کنم، کسانی که پناهجو [ایرانی] اند و می گویند، خدا کارها را درست می کند، و بعد این را برگردانیم به کل جامعه ای که در آن خرافات هم بالطبع وجود دارد، ولی نباید آنرا به تمام آن جامعه تعمیم بدهیم. جامعه کارگری ایران اگر به بهتر شدن زندگی اش اعتقاد نداشت… ببینید، با اینکه از سال ۱۳۸۸ هر روز وضعیت سیاسی- امنیتی جامعه بالاتر رفته، اما به هیچ وجه نمی توانند با کارگری که در خیابان اعتراض می کند، همان برخوردی را بکنند که با مردمی که در ۲۲ بهمن یا عاشورا و تاسوعا به خیابان آمده اند. بنابراین جامعه ای که خودشان به درستی می شناسند اش، و می دانند جامعه کارگری پتانسیل تغییر را دارد، حتا اگر در سلولهای جدا جدا کار کنند؛ ولی منافع مشترک دارند. بنابراین من فکر می کنم آن مقایسه، مقایسه سیب و پرتغال است.
از جامعه ای که از آن صحبت می کنید؛ کشوری که الان در آن زندگی می کنید، جامعه ای ست که نهادهای مدنی در آنها شکل گرفته؛ نهاد مذهب دخالتی در زندگی مردم ندارد و می شود گفت که اغلب انسانهای این جوامع انسانهای «دنیاباور»ند تا انسانهای «تقدیرگرا». سوأل دیگری می کنم…
– می توانم پرانتزی وسط صحبت تان باز کنم؟
حتماً!
– من در چهل و نه کشور کار کردم؛ از چین تا فلسطین. و من می توانم در مورد هر کدام از این کشورها، و شرایط مشابه و مخالف آن کشورها در رابطه با ایران با شما بحث کنم.
بسیار خوب، بحث مان را متمرکز کنیم به کشور ایران. آیا شما اطلاع دارید که در تمام مراکز تولیدی و خدماتی در ایران نماز ظهر خوانده می شود؛ آیا اطلاع دارید که در این مراکز تولیدی و خدماتی، نهادهای سرکوب نظیر حراست، انجمن های اسلامی و نظایر آنها به امری رایج و قابل قبول برای اغلب کارگران تبدیل شده؟
– من نه تنها اینها را می دانم، بلکه بر خلاف بسیاری از کسانی که آمار می دهند و می گویند نتایج فلان انتخابات چقدر بوده، می دانم که در همین شرایط کارگران را با زور به اتوبوس ها سوار می کنند و آنها را می برند نماز جمعه و شرکت در تظاهرات ها. و در عین حال همین ها را مجبور می کنند برای رأی دادن. من تمام این اطلاعات را راجع به این قضیه دارم…
چند پرسش قبلی ام را فرموله می کنم: به نظر شما آیا آموزه های مذهبی- خرافی در کنار سرکوب های همیشگی، در دراز مدت فرهنگ حاکم بر جامعه ایران؛ از جمله امر آگاهی طبقاتی در میان کارگران ایران را دچار تغییر و تزلزل نکرده؟
– یکی از دوستان من بحث قشنگی کرد: یکی از فعالین اجتماعی، سیاسی دهه شصت که بچه اش نماز می خواند، از او سوأل شد: چرا بچه تو نماز خوان شده؟ او گفت: من ترجیح می دهم، بچه ام نماز بخواند تا شیشه بکشد. یعنی من فکر می کنم، وجود مذهب در بخش عمده جامعه ایران در مبارزه با افراطی ست که در جامعه ما بوجود آمده. من این خرافات را از جای دیگری می توانم راجع به اش بحث کنم. ولی فکر نمی کنم، این دو تا را بتوانم در کنار هم قرار دهم.
خیلی خوب، از همانجا بحث کنید. وجود خرافات و تأثیر آموزه های مذهبی، خرافی در جامعه ایران در چه ابعادی ست و چه تأثیراتی در فرهنگ جامعه داشته؟
– من فکر می کنم در همین کشورهای شرق و غرب [انسانها] «امید» را در چیزی می بینند. یعنی انسان این جامعه امید دارد چیزهایی تغییر کند؛ شاید در شرایطی بگوید «خدا درست اش می کند» یا در شرایطی بگوید… ببینید، حتا اگر ما بخواهیم مقایسه بکنیم،می بینیم آقای بهشتی سخنران اول ماه مه ۱۳۵۸ بود، حتا سخنرانی آقای خمینی را داشتیم. من فکر می کنم شما اگر توجه کنید، می بینید که این شرایط اجتماعی ست که وضعیت جامعه را درست می کند. شرایط اجتماعی ما در سال ۵۸ این بود که می گفتند «خدا هم کارگر است». ولی امروز شرایط بازار به چنان وضعیتی همه را وادار کرده که [مردم؟] امیدی که به خودشان داشتند را از دست داده اند؛ آن اعتماد به نفس را در خیلی موارد از دست داده اند و فکر می کنند کاری از دست شان برنمی آید. بنابراین امیدشان را از جایی واهی دنبال می کنند. البته خرافات در آن جامعه رشد کرده. من نمی گویم آقای مشائی و امثالهم شیطان پرستی را در جامعه نداده اند. باید هم می دادند، چون این است که می تواند محرکی باشد در مقابل جریانات عدالت خواه…
هدف من هم از طرح پرسش ها عمده کردن روندهای موجود در ۳۳ سال گذشته در ایران است و نه ارزش گذاری، و به طریق اولی موضوع را ساده کردن.
پوشه اصلی گفتگو را باز می کنم: «تشکیلاتهای مستقل و دولتی کارگری در ایران». ابتدا اظهارنظر کوتاهی راجع به این پرسش از شما می شنوم: به نظرتان آیا امکان دارد، کارگران ایران در حکومت اسلامی ایران صاحب تشکل های مستقل از دولت و نهادهای امنیتی شوند؟
– من فکر می کنم، در شرایطی دولت می خواهد و مجبور است، و در شرایطی دولت می گوید نه. سیاست در ایران همیشه بر اساس منافع لحظه ای بوده تا منافع واقعی. دعوای اصلی در جامعه کارگری ما، بحث بر سر دو نظر است. یک بحثی ست که [کارگران] می گویند، ما بر اساس اصل ۲۶ و ۲۷ قانون اساسی فعالیت کنیم و بتوانیم از همین شرایطی که داریم، به پیش برویم. یک سری هم برمی گردند به «قانون کار»، و فصل ششم قانون کار را توضیح می دهند [و استدلال می کنند] که [کارگر] نمی تواند از قانون کاری که از سوی کارفرما تدوین شده، چیزی از توی اش در بیاورد. یعنی شرایطی هست که تو می مانی، آیا می شود در همین وضعیت نهادهایی را بوجود آورد که بتواند مبارزه کند و کارش را به پیش ببرد؟ من می خواهم به تان بگویم که در حال حاضر خود دولت [ج . اسلامی] از همه کسانی که مخالف اش هستند، بیشتر از همه دارد به این موضوع فکر می کند. شما ببینید فقط در سال گذشته آقای قالیباف روی حدود دو هزار نهاد «مردمسالاری» در تهران کار کرده. این نهادها می خواهد بگوید که مردم می توانند در آن بحث هاشان را بکنند. ولی در عین حال در همین دولت اگر کسی بخواهد در جایی بحث تشکل مستقل را بکند، می زند توی صورت اش. من فکر می کنم ما با یک جامعه پیچیده ای طرف هستیم. همانطور که در فیلیپین و چین و پاکستان با آن [با تشکل مستقل] مشکل داریم، [در ایران هم مشکل داریم]. اینکه ما بتوانیم یک نسخه صادر کنیم؛ که کدام اش آره هست، کدام اش نه، من فکر می کنم نمی توانیم این کار را بکنیم. ولی اینکه با شرایط و امکانات موجود می شود حرکت کرد، برای خودسازی و آگاهی گری و بهتر شدن زندگی کارگر می شود کار کرد؟ من می گویم این شدنی هست.
من پاسخ قطعی و دقیق شما به پرسش ام را نگرفتم. آیا در حاکمیت اسلامی در ایران کارگران می توانند تشکیلات مستقل از دولت و نهادهای اطلاعاتی- امنیتی داشته باشند؟
– من بحث ام را از زاویه ای مطرح کردم که بگویم: ما نمی توانیم به سوأل شما آره و نه بگوییم…
یعنی شما نمی توانی از تببین ماهیت حاکمیت سیاسی ایران، و کارنامه سی و چهار ساله اش به این پرسش جواب بدهید؟ چون مبحث «تشکل های مستقل کارگری در ایران» در ده پانزده سال گذشته موضوع بسیار جدی ای بوده، که از قضا در این مدت انحرافات زیادی را در بین فعالان عملی و نظری کارگری در داخل و خارج کشور دامن زده. بنابراین پرسش ام در عین سادگی بسیار مهم است.
– من فکر می کنم، انحراف در خارج از کشور است و نه در داخل. من فکر می کنم اگر از این زاویه نگاه کنیم، می توانیم به یک جمع بندی برسیم. در همین شرایط، امسال کارگران پروژه ای ما سندیکاری مستقل خودشان را زدند. در همین شرایط [کارگران] می توانند برای خودشان نهاد بزنند. من می گویم این تشکیلات پروژه ای را نمی توانم به کل جامعه تعمیم بدهم. می خواهم بگویم که ساختن یک نهاد برمی گردد به آدمهایی که در آن نهاد وجود دارند و بر اساس شناخت و تجربیات شان در آن کار می کنند. من در عین حال می توانم بگویم که ما در کشورهایی قرار داریم که وجود تشکل به امر سیاسی تبدیل شده. ما می دانیم که در نهادهایی مثل خودروسازی، پتروشیمی، برق و مخابرات اگر یک نفر بخواهد حرف بزند، اخراج می شود. ولی این به این معنا نیست که ما نمی توانیم، با همین کارگران در شرایط، روند و مناسبات دیگری برای بهتر شدن زندگی شان حرف بزنیم. من می خواهم بگویم، از ۱۳۲۳؛ در شرایطی که «شورای مرکزی اتحادیه کارگری»، «اتحادیه کارگران و برزگران» ما درگیری داشتند، «شورای متحده کارگری» به خاطر اینکه امر اش امر ایدئولوژی و طبقاتی نبود، به مبارزات کارگران تبریز می گوید: اعتراض و حمایت از فاشیسم. شما نگاه کنید همین الان در کشور ما مبارزاتی صورت می گیرد که یک سری در داخل و خارج …
اشارات شما یا به کشورهای دیگر است یا به سالهای گذشته ایران. سالهای گذشته ای که شما به آن اشاره می کنید، کشور ایران دارای یک نظام استبداد عرفی بود، در صورتی که ما در سی و چهار سال گذشته شاهد استبداد مذهبی- فاشیستی در کشور ایران هستیم که حتا به رختخواب انسانها هم کار دارد. این خصوصیت و ویژگی ها اگر در تحلیل هامان عمده نشود، اتفاقاً می رود به جایی که پیشتر روی اش انگشت گذاشتم: انحرافی شروع می شود که شعاع آن هر لحظه بزرگ و بزرگ تر می شود.
چون وقت این گفتگو عملاً به پایان رسیده، و من مجبورم تعدادی از پوشه هایم را باز نکنم، بگذارید وقت باقیمانده را به شناختن نهادهای دولتی کارگری در ایران اختصاص بدهیم. به نظرتان این نهادهای دولتی- امنیتی کارگری چه خصوصیات و ویژگی های عمده ای دارند، تا از این طریق فعالان عملی و نظری کارگری در داخل و خارج کشور بتوانند آنها را شناسایی کنند؟
– شناسایی آنها که بسیار راحت است؛ اصلاً شناسایی نمی خواهد. بنیاد «شورای اسلامی کار» برای شناساندن و رشد نظام است. ما نمی توانیم به هیچکدام از این نهادهای دست ساز دولتی؛ چه می خواهد «خانه کارگر» باشد و چه «شورای اسلامی کار» [اعتماد کنیم]. همه آنها را می شناسند. من فکر نمی کنم، کسی که در این عرصه کار کرده باشد، اینها را نشناسد. اگر داریم با نیروی جوان صحبت می کنیم، خب، شورای اسلامی کار ابزار سرکوب در محیط کار است.
راجع به این ویژگی نظرتان را جویا می شوم: طیفی از نیروهای چپ و فعالان قانونی کارگری در ایران با عمده کردن فاکتور «تحلیل طبقاتی» در نقدهای سیاسی، با وارد شدن در یک سری از لفاظی های کلامی عملاً حاکمان و حاکمیت ایران را به «سرمایه داران» و «نظام سرمایه داری ایران» تقلیل داده اند. نتیجه این اقدام زیرکانه این بوده که اهمیت ندارد، یک آدم، یک نظام سیاسی چقدر آدم کشته و چند فرمان قتل صادر کرده.
نکته من: این دکترین سیاسی بر بخشی از باورهای نیروهای سیاسی طیف چپ، و فعالان کارگری در ایران و خارج کشور پانزده سالی ست که سایه انداخته و قطار آنها را از ریل خارج کرده. نظرتان را در این باره می شنوم.
– من می خواهم شما یک مقداری بحث تان را باز کنید…
ده- پانزده سالی بود که طیفی از نیروهای سیاسی، حاکمیت ایران را با عنوان نظام سرمایه داری معرفی می کردند. یعنی نظام سیاسی حاکم بر ایران را با استفاده از قرائتی از ادبیات چپ تقلیل می دادند به یک نظام «متعارف سرمایه داری». به طریق اولی حاکمانی که دست شان به خون و جنایت آلوده است،کسانی که فرمان قتل و سرکوب صادر کرده اند، سرمایه دار معرفی می کردند. البته مدتی ست که بخشی از آنها این ترم را استفاده نمی کنند.
– من خیلی خلاصه به تان بگویم: آن کسی که در ایران بحث سرمایه داری را می کند، و آن کسی که در خارج کشور این کار را می کند، در دو دنیای متفاوت این بحث را می کنند. کسی که در ایران است، با علایمی که من فکر می کنم بحث های «تئودور» بوده، از طریق نماد بحث شان را می کنند. ولی کسی که در خارج کشور از همان لغات و مفاهیم استفاده می کند، من فکر می کنم اشتباه می کند. من باهاتون موافق ام.
به نکته دیگری اشاره می کنم. چون با روی کار آمدن محمود احمدی نژاد نگاه و نظری بر ادبیات سیاسی طیفی از نیروهای داخل و خارج حاکم شده. یعنی دکترین پوپولیسم و استفاده ابزاری از طبقه کارگر. طوری که احمدی نژاد و سید علی خامنه ای هم مدافع طبقه کارگر می شوند.
آیا این ادبیات سیاسی و استفاده ابزاری از کارگر و طبقه کارگر، یکی از سنجه های دولتی- امنیتی بودن افراد و نهادهای به اصطلاح کارگری در ایران نیست؟
– به نظر من نکته اساسی ای را می گویید. اگر احمدی نژاد از این پوپولیسم استفاده می کند، برای خریدن آن «چپ ضد امپریالیست» در خارج کشور است. شما با رژیمی طرف هستید که در خارج کشور با کمونیست ها زد و بند می کند، در داخل کشور کمونیست کشی می کند. ما متأسفانه این تفاوتها را نمی توانیم تشخیص دهیم که این دکترین پوپولیستی برای چه منظورهایی بکار گرفته می شود. برای کارگری که اعتقادی ندارد (حالا من نمی خواهم آنرا عمومیت بدهم) به سیستمی که نهادهایش ماهیت خودشان را نشان داده اند… ما کجا دیده ایم که رئیس جمهور یک کشور؛ آقای احمدی نژاد کارگران سندیکا را ببرد و به شان بگوید: به همه تان یک اتوبوس می دهم، از خر شیطان بیایید پایین. کدام کارگر این حرف را خرید؟ اما تو خارج کشور است که این پوپولیسم معنی می دهد تا بگویند: ببینید، مسئله درگیری جناح های سرمایه داری جهانی است.
با جمع بندی چند پرسش و پاسخ آخر، گفتگو را به پایان می برم: ارزیابی مقولاتی که به کشور ایران مربوط می شود، بدون درنظر گرفتن ماهیت نظام سیاسی حاکم بر کشور غیرممکن است؛از جمله نهادها و تشکیلاتهای کارگری در ایران.
– من می توانم این را بگویم، مقولاتی که در رابطه ساخت تشکلات کارگری است، در خود ایران معنی پیدا می کند؛ در شرایطی که آنها دارند در آن تشکیلاتها کار می کنند.
مهدی کوهستانی از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.
– من هم ممنون ام از شما.
www.goftogoo.net
تاریخ انجام مصاحبه: ۵ می ۲۰۱۲
تاریخ انتشار مصاحبه: ۱۷ می ۲۰۱۲
بیانیه ۵ تشکل کارگری
به کمپین برای صلح و آزادی بپیوندیم
مهدی کوهستانی
بهنام ابراهیم زاده، رضا شهابی، فریبرز رئیس دانا، محمد صدیق کبودوند