دریافتی از جنبش ۸۸ چون رخداد، در گفتگو با شیدان وثیق

يکشنبه ۱۴ آذر ۱٣٨۹ – ۵ دسامبر ۲۰۱۰
علی هنری

دکتر”شیدان وثیق” تحلیلگر، فعال سیاسی و عضو جنبش جمهوری خواهان دمکرات و لائیک ایران معتقد است که «تحلیل های» به اصطلاح علمی، جامعه شناسی و … از جنبش اخیر ایران ، همواره در چهارچوب دیسکورسی تاریخ گرا، جبرباورانه (دترمینیستی)، اثبات گرا (پوزیتیویستی) و دیالکتیکی باقی مانده، در جا می زنند و از کنار اصل و اساس، از کنار ویژگی بنیادی رخداد اجتماعی که حادثه ای استثنایی، منحصر به فرد، نوین، خود آگاه کننده، خود بازتولید کننده و در یک کلام چون وجودی نوعی است، در می گذرند.

سایت “جرس”(جنبش راه سبز) با توجه به کمبودهای مفهومی و نظری در عرصه عمومی و علمی تحلیل در نظر دارد که با بحث و گفت و گو با صاحبنظران به تدقیق و بازخوانی نظریه ها و مفاهیم بپردازد، از اینرو گفت و گویی با شیدان وثیق ترتیب داده است.

شیدان وثیق را در مختصات سیاست ورزان ایران می توان در جریان چپ جمهوری خواه و لائیک جای داد. او که خود با یک جنبش اجتماعی فراگیر چون جنبش دانشجویی می 1968 سیاسی شده است، جنبش سبز را در مقوله رخداد تحلیل و تفسیر می کند. شیدان وثیق مقیم فرانسه و نویسنده کتاب «لاییسیته چیست؟» است که توسط نشر اختران در سال 1384 در تهران به چاپ رسید. او فرزند غلامرضا وثیق از یاران خلیل ملکی در نیروی سوم است.

جناب آقای وثیق! شما بتازگی در مقاله ای با عنوان «ملاحظاتی در بازنگری جنبش اعتراضی ۸۸، شرايط کنونی و مواضع ما»، در نقش یک کنشگر جمهوری خواه و لایئک به بازنگری جنبش سبز پرداخته اید و کاستی ها و ناتوانی های آن را برشمرده اید و موضع خود را نسبت به این پدیده در شرایط کنونی شرح داده اید. گفت و گو یمان را می خواهم با این پرسش آغاز کنم که این جنبش اجتماعی که در یکسال و نیم گذشته خیزش و پویشش را شاهد بوده ایم که شما با عنوان جنبش اعتراضی 88 نام می برید را ذیل چه نظریه سیاسی، اجتماعی یا فلسفی تعریف و تحلیل می کنید؟

جنبشی که در اعتراض به تقلب انتخاباتی در خرداد 88 آغاز و تا پایان همان سال در شکل تظاهرات خیابانی با افت و خیز هایی ادامه پیدا کرد را من با مقوله رخداد اجتماعی – سیاسی تبیین می کنم. در اندیشیدن این گونه جنبش ها، بنا بر ویژگی ها و خصوصیات شان، می توان از نظریه فلسفی- سیاسی رخداد (1) نزد آلَن بَدیو (2) یاری گرفت.

رخداد در این جا چون عمل جمعی و مشارکتی مردمان در زمان و مکانی معین و در یکی از سِکانس های جنبشی و مبارزاتی آنان در جهت رهایی خود از نظم موجود مورد توجه ما قرار می گیرد. معنای رخداد در ناگهانی، غافلگیرانه و نامنتظره بودن آن است. در تک و یگانه بودن آن است. در اتفاقی بودن آن است. در حادث شدن آنی است که پیش بینی ناپذیر است، مبتنی و متکی به درون و ذات خود است، با این که از هیچ برون نمی آید و خاطره ی سکانس های مبارزاتی پیشین را کمابیش با وفاداری به یاد می آورد. در همگانی بودن آن، چندگانگی و بسیارگونگی مضامین و ترکیب آن است با این که می تواند هدف یا اهداف مشخص و معینی را با دریافت هایی متفاوت دنبال کند. در اتحاد ها و همبستگی ها و در عین حال بغرنجی ها و تضادهای آن است. در خودانگیخته بودن جنبشی است که خارج از کنترل، قیمومیت و سازماندهی احزاب کلاسیک و قدرت های موجود قرار می گیرد. در گسسته بودن آن از هنجارها و سرمشق ها و نمونه های موجود و تا کنون آشنا در حوزه ی عمل، ابتکار، خودسازماندهی، نوآوری و خلاقیت است. و سرانجام مهم تر از همه در این است که چنین رخدادی در نظم موجود یعنی در آن چه که خود را واقعیت موجود و تغییر ناپذیر، تنها امکان پذیر و «حقیقت» در افکار عمومی می نمایاند، افقی، روزنه ای، شکافی بدیع برای نفی و احتمالاً گسست از چنین نظمی و یا گذر از آن ایجاد می کند. رخدادی که امکان پذیر می سازد آن چه را که تا کنون نا ممکن یا بعید تلقی می شد. جنبشی که می تواند ناممکن را ممکن گرداند، اما تنها ممکن سازد و نه به یقین متحقق. پس در این لحظه ی حساس، بغرنج و متضاد اما سرنوشت ساز و حیات بخش، در این گیر و دار تراژیک میان تصمیم، تردید و بی تصمیمی است که چگونگی مناسبات و رویکرد ما با رخداد تعیین کننده می شود. چگونگی عمل فعالان، مداخله گران و شرکت کنندگان در جنبش یا قادر می شود امکان پذیر نامحتوم را تبدیل به واقعیت کند و یا قادر نمی شود.

آیا ممکن است ویژگی های جنبش سبز را در تطابق با این چارچوب توضیح دهید.

بی شک جنبش اجتماعی در قالب های ذهنی از پیش تبیین شده جای نمی گیرند. جنبش اعتراضی 88 نیز به طور کامل و ایدئالی با آن چه که در بالا تحت نام رخداد تعریف کردیم همسانی پیدا نمی کند. با این حال تأملی بر ویژگی ها و خصوصیت های این جنبش بسیاری از محورهای اصلی پدیدارشناسی بالا را نمایان می سازد.

از میان آن ها به چند محور اساسی اشاره می کنم. یکی، نامنتظره بودن جنشی است که از حاکمیت و اصلاح طلبان سابق حکومتی تا اپوزیسیون رادیکال و به طور کلی همه فعالان سیاسی را غافلگیر می کند، با این که زمینه های اعتراضات اجتماعی از پیش فراهم شده بودند. دومی، همگانی و چندگانگی جنبش است با این که بطور عمده اقشار میانی و مدرن جامعه بویژه در شهرهای بزرگ بسیج می شوند. دیگری، خودجوش بودن و گسست آن از احزاب و قدرت های سیاسی موجود است با این که بیانیه های اصلاح طلبان داخل و فرصت های مذهبی نقطه‌ی اتکایی برای مردم اعتراضی به شمار می روند. و سرانجام در مورد چنین رخدادهایی همان طور که گفتم، مهم تر از همه این است که این جنبش اجتماعی، برای نخستین بار در تاریخ سی ساله جمهوری اسلامی، با اشغال خیابان ها و میادین در ابعادی گسترده و در نوبت های متعدد و با طرح خواست های دموکراتیک، آزادی خواهانه و حقوق بشری که در مغایرت کامل با نظم استبدادی و تئوکراتیک قرار دارد، با نفی نظم دیکتاتوری چون یکی از شعارهای اصلی و بارز، مسئله فروپاشی رژیم را از فرضیه ای مجرد، دور از دسترس و نا مشخص به لحاظ چگونگی عملی و اجرایی آن تبدیل به احتمالی ممکن و قابل تحقق می کند. با این که در این مورد نیز امروز می توان گفت که کاستی ها و ناتوانی های این جنبش چنین تحققی را در آن سکانس مشخص مبارزاتی بعید و دشوار می نمود.

به باور شما چه زمینه های اجتماعی و تحولات سیاسی ای از عوامل بااهمیت شکل گیری چنین پدیده ای بودند؟

در این مورد بسیاری مطالب از نگاه های کلاسیک گفته شده است و من نیز در آن مقاله نکته هایی را طرح کرده ام. این زمینه ها را در حوزه های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی از زاویه های مختلف بررسی کرده اند. از جمله از موضع جامعه شناسی با نشان دادن فرایند رشد و توسعه ی یک جامعه ی مدنی و جوان در ایران در طول این سال ها و برآمدن ارزش ها، خواست ها و مطالبات جدید و مدرن اقشاری که از بسیاری جهات در زندگی و فعالیت خود در تضاد شدید و آشکار با مناسبات، قوانین، الزامات و تحکمات نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی آن قرار گرفته و می گیرند.

در همین سنخ از بحث ها و تحلیل ها، از نظر من و کسانی که به روی داده های اجتماعی از منظر تعیین کنندگی جنبش اجتماعی و عمل دخالت گرانه ی مردمان در تغییر و دگر سازی هستی خویش در جهت رهایی خود از همه ی قدرت های اسارت بار می نگرند، نقش و اثر فعالیت ها و مبارزات جمعی و مشارکتی در دوره ی پیشین، به ویزه از زمان ریاست جمهوری اول خاتمی به بعد در ایران، دارای اهمیتی ویژه و اساسی می گردد. از جمله می توان اشاره کرد به فعالیت های مدنی، انجمنی و مشارکتی از سوی فعالان و کنشگران اجتماعی، فعالیت زنان در مبارزه با نابرابری های بنیادین نظام، فعالیت های آزادی خواهانه دانشجویان، روزنامه نگاران، فعالان حقوق بشر و هم چنین و البته در ابعادی کمتر، مبارزات فعالان کارگری در جهت تشکل پذیری خود و مبارزات نزد اقلیت های ملی برای به به رسمیت شناختن حقوق دموکراتیک و برابر خود.

تضاد ماهوی جمهوری اسلامی و قانون اساسی آن با آزادی، دموکراسی، حقوق بشر، برابری و عدالت بیش از پیش اقشار وسیع شهری را به آگاهی نسبت به این تضاد و ضرورت مبارزه اجتماعی برای ایجاد تغییرات اساسی و از جمله جدایی دولت و دین در جامعه ایران می کشاند. این اقشار به سهم خود اقشار وسیعتری را به کسب چنین آگاهی و درک چنین ضرورت هایی سوق می دهد. تا جایی که بخش هایی از حاکمیت و باقی مانده پایه های اجتماعی آن نیز مردد، منقسم و تجزیه می شوند. جنبش 88 را می توان حاصل چنین خودآگاهی ها، تردیدها و تجزیه هایی در طول این سال ها دانست.

با این حال اکثر این «تحلیل های» به اصطلاح علمی، جامعه شناسیک… که خود من نیز گاه تن به آن ها داده و می دهم، همواره در چهارچوب دیسکورسی تاریخ گرا، جبرباورانه (دترمینیستی)، اثبات گرا (پوزیتیویستی) و دیالکتیکی باقی مانده، در جا می زنند و از کنار اصل و اساس، از کنار ویژگی بنیادی رخداد اجتماعی که حادثه ای استثنایی، منحصر به فرد، نوین، خود آگاه کننده، خود بازتولید کننده و در یک کلام چون وجودی نوعی است، در می گذرند.

سکانس های رخداد های اجتماعی با این که همان طور که گفتیم از هیچ آغاز نمی شوند و از سکانس های تاریخی پیشین کم یا بیش الهام می گیرند و یا در فراموشی خود آن ها را به یاد آورده و باز می انگارند، اما به طور عمده متکی به نیروی ذاتی و اندرونی، به نیروی آفرینندگی خود می باشند. به صورتی که اقدام و عملی که در فرایند رخداد صورت می گیرند هر بار با شیوه ها، راه ها و سرمشق های موجود متفاوت و گاه متضاد اند. و این ویژگی ها و نافکر شده ها و ابداع ها ست که همه را و حتی خود شرکت کنندگان در رخداد را گیج و مبهوت می کند. در جنبش 88، با این که همان طور که گفتیم نمی توان آن را به طور کامل ترجمان رخداد در معنای کامل آن دانست، اما به خوبی می توان نمونه هایی از این ویژگی های نوعی و یگانه را نشان داد. در ادامه ی بحث به آن ها اشاره خواهم کرد.

شما در نوشته تان سکانس جنبش سبز را در مکان، زمان، شيوه ها و شکل هايش پايان يافته تلقی کرده اید. با استفاده از مقوله رخداد چگونه می توان به پایان یافتن جنبش اجتماعی در پایان سال 88 رای داد؟

من در آن مقاله نوشته ام که «ما امروز در شرایطی قرار داریم که سِکانس جنبش 88 در مکان، زمان، شیوه ها و شکل هایش پایان یافته است. با این که در جامعه، نارضایتی ها از رژیم حاکم ادامه دارند و تعمیق پیدا می کنند، مخالفت ها آگاه تر می شوند و رو به فزونی و گسترش می نهند». این نظر هم با آن چه که تا کنون در باره رخداد چون پدیداری تک، یگانه و منحصر به فرد بیان کردم و هم با آن چه که واقعیت کنونی وضعیت مبارزات اجتماعی در ایران است انطباق دارد.

رخدادهای اجتماعی، همه، آغاز و پایانی دارند. هر چه که پیش از آن بوده و پس از آن آید را نمی توان و نباید به حساب رخدادی گذارد که در مکانی معین و در لحظه ای مشخص توسط انسان هایی همبسته که فاعل جمعی(3) می نامیم با ذهنیت و خود آگاهی خود در آن زمان سر بر می آورد، با فراز و نشیب هایی رو به رو می شود و چون هر پدیدار میرایی عمرش نیز به پایان می رسد. در چنین فرایندی تنها خاطره و آزمونی دگر به جای می ماند، برای آن فعالان اجتماعی و روشنفکران ارگانیکی(4) که روی به پراتیک تغییر و دگرگون سازی دارند، که حقیقت های برآمده از آن سکانس به پایان رسیده را در اندیشه و عمل انتقادی خود پاس می دارند و زنده نگه می دارند.

در مورد جنبش 88 به جرأت می توان گفت که آن رخداد در شکل مشارکت و جسارت اقشار وسیع مردمان شهری، در شکل تظاهرات و اعتراضات مردمی خیابانی در همان اواخر سال 88 به پایان می رسد. این ختم سکانس تنها به شکل مبارزه محدود نمی شود بلکه آن خواست دموکراتیک اصلی که محرک آغازین جنبش گردید – رأی من کجاست؟ – امروز فاقد هر گونه موضوعیت، کنونیت و خصلت بسیج کننده می باشد. سرانجام، علت سوم پایان یافتگی جنبش اعتراض 88 این است که امروز مبارزه و مقاومت اجتماعی- سیاسی در ایران در فاز خود یافتن، خود بازبینی، بازاندیشی و خود سازمان یابی با نیروهای جدید و تازه نفس است، در شرایطی که سرکوب سبعانه رژیم، دستگیری فعالان اجتماعی و راهی شدن بسیاری از آنان به خارج کشور، شرایط جدید و دیگری را ایجاد کرده اند که به هیچ رو قابل قیاس با سال 88 نیست.

این رخداد چه ویژگی هایی دارد که آن را تک و یگانه می کند؟ به عبارتی جنبش اجتماعی سبز با چه ویژگی هایی از دیگر تحولات چند دهه گذشته چون اصلاحات متمایز می شود؟

من به این پرسش تا حدودی در مقاله ملاحظاتی در بازنگری.. پاسخ داده ام. ویژگی های این سکانس مبارزاتی را در چند عامل اصلی نشان داده ام. این که این جنبش توانست برای نخستین بار در طول زندگی جمهوری اسلامی، قشرهای اجتماعی مختلف به ویژه طبقات متوسط شهری را در ابعادی وسیع و میلیونی در اعتراض به نتایج انتخابات و سپس در گفتن «نه» به دیکتاتوری و «آری» به آزادی به میدان کشاند، همراه، همبسته و جسور کند. این که این جنبش با طرح این خواست ها، موضوع سیاسی و اجتماعی ای اصیل و دموکراتیک را در مقیاسی ملی و جهانی مطرح ساخت. این که در این جنبش، به طور عمده، بخش های وسیعی از دو گروه بزرگ اجتماعی که در عین حال نیروهای آینده ساز کشور نیز می باشند به مصاف با رژیم کشانده شدند: زنان و جوانان شهری. جنبش اعتراضی 88 توانست این مجموعه های کثیر و سرنوشت ساز جامعه ی ایران را حداقل در شهرهای بزرگ کشور به حرکتی اجتماعی برای تغییر و دگرگونی درآورد. و سرانجام این که در جنبش اعتراضی 88، به نسبتی که در طول حیات جمهوری اسلامی کمتر سابقه داشته است، بخشی از نظام و حاکمیت از مقام پوزیسیون به موضع اپوزیسیون در می غلطند. اپوزیسیونی البته اصلاح طلب که خارج از حاکمیت قرار می گیرد اما با خواست حفظ نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی آن. شکاف هایی از این گونه در رژیم می توانند حاکمان کنونی را در ادامه ی سلطه و حکومت شان بیش از پیش محدود و ناتوان کنند.

همه ی این عوامل و پاره ای دیگر که از قلم افتاده اند نه تنها ویژگی جنبش 88 را می سازند، نه تنها مواردی را تشکیل می دهند که این رخداد را از حرکت ها و جنبش های پیشین در طول حیات جمهوری اسلامی متمایز می سازند بلکه به نظر من، همان طور که در مقاله ملاحظاتی در بازنگری نیز گفته ام، نقطه ی عطفی را در سرنوشت حکومت استبدادی و دینی در ایران به سوی افول و سقوط آن به وجود می آورند.

در بحث رخداد به نظر می رسد هرگونه شورشی قابل توضیح و تفسیر است. ولی بحث سیاسی جنبش سبز دموکراسی است. ظهور جنبش اعتراضی 88 و ویژگی های آن، در پیشبرد و نهادینه کردن دموکراسی در ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟

به نظر من از میان ویژگی های جنبش 88 آن چه که به قول شما نقش نهادینه کردن ایده ی دموکراسی در ایران را ایفا می کند و در بالا به آن اشاره نکردم، ارزش هایی است که همراه با این جنبش در سطح عمومی مطرح می شوند که در بعد، مضمون و گسترش مردمی اش کمتر در گذشته، حد اقل در دوره ی بین انقلاب 57 تا کنون، ترویج و تبلیغ شدند.

این جنبش توانست در ذهنیت اجتماعی- سیاسی شهروندان ایرانی ارزش هایی را ایجاد یا مستحکم کند که به نهادینه شدن ذهنیت و «فرهنگ» دموکراتیک و مدرن در ایران یاری می رسانند. این ها عبارت اند از: امر آزادی و دموکراسی، نفی استبداد و دیکتاتوری؛ انتخابات و رایزنی آزاد و دموکراتیک؛ امر کثرت گرایی و چندگانگی (پلورالیسم)؛ ارزش های انسانی و حقوق بشری؛ نفی خشونت؛ آزادی اندیشه، بیان و تشکل، حقوق برابر برای همه ی شهروندان مستقل از دین و جنسیت، قومیت و ملیت. تآکید می کنم که این ها همه عناصر تشکیل دهنده ی دموکراسی و مدرنیته اند که با جنبش 88 در جامعه ی ایران ریشه می دوانند و بسط پیدا می کنند. افزون بر این ها، در میان بخش های بزرگی از جامعه ی تحصیل کرده شهری، روشنفکران و فعالان جنبش های مدنی، اجتماعی و سیاسی… نقد و نفی دین سالاری و ضرورت امر جدایی دولت و دین که آن را امر لائیک یا لائیسیته نیز می نامیم به یکی از ارزش های فرهنگی و عقیدتی تبدیل می شوند.

می رسیم به کاستی های جنبش 88، از منظر شما چه ضعف هایی در این جنبش اجتماعی به چشم می خورد؟ علل پدید آمدن آن ها چیست؟

این جنبش در فرایند خود نتوانست سازمان یابی مستقل خود را به دست گیرد، سخنگویان مستقل خود را ایجاد کند و اهدافی مشترک و مشخص برای خود تعیین کند تا به اراده ی با عزم و مشترکِ جنبش درآیند. فعالان و کنشگران مدنی در این جنبش همگانی به صورتی فردی و جداگانه حضور پیدا می کنند. تشکل های زنان، دانشجویی، کارگری و حقوق بشری… به منزله گروههای اجتماعی متشکل امکان شرکت و سازماندهی در جنبش را پیدا نمی کنند و در نتیجه نمی توانند نقشی فعال و مشهود در آن ایفا کنند.

از سوی دیگر فعالان سیاسی شرکت کننده در جنبش 88 کمتر به مسأله عدالت اجتماعی پرداختند. شرکت کارگران و زحمتکشان در این جنبش به صورت فردی بود. اعتصابات و اعتراضات کارگری از محدوده ی مسائل و مطالبات صنفی و در برخی موارد خواست تشکیل سندیکا، به سطح بالاتر و سیاسی ارتقأ پیدا نکرد. جنبش اعتراضی خیابانی به جنبش عمومی اعتصابی مزدبگیران و کارکنان که بخش اصلی جامعه را تشکیل می دهند، تبدیل نشد. به طور کلی، کسری طرح عدالت اجتماعی در حنبش 88 شرایط مساعدی برای گسترش پایه های اجتماعی و بویژه زحمتکشی جنبش فراهم نکرد.

یکی دیگر از کاستی های جنبش، عدم همراهی اقلیت های ملی در مناطق مختلف ایران بود. اینان چنان که باید و انتظار می رود در این جنبش شرکت نکردند. همراهی اینان با جنبشی که بویژه در پایتخت و شهرهای بزرگ جریان داشت، می توانست شرایطی مساعد برای اعتلای آن در سراسر کشور به وجود آورد.

هر سه کاستی نامبرده دارای علت هایی می باشند که نیازمند تأملی ریشه ای بر مشکلات مبارزه در شرایط ایران است. یکی از آن ها مسأله (پروبلماتیکِ) خود سازمانیابی جمع بسیارگونه در شرایط امروزی است. می دانیم که پس از تجارب گوناگون در زمینه ی فعالیت های تشکیلاتی در سده ی بیستم، تحزب و سازماندهی چه از نوع راست و چه به نام پرولتاریا در مجموع چیزی جز کُپی برداری از ساختار دولتی نبوده و نیست. این گونه حزب سازی و تحزب به شیوه ی کلاسیک امروزه کمتر مورد استقبال مردم قرار می گیرد. تشکل پذیری، کار سیاسی، اجتماعی و مشارکتی امروز در همه جا در پی آزمون های منفی مختلف گذشته با بحرانی جدی و ترمیم ناپذیر مواجه شده است. فاعل فردگرا و خودمحور در همه جا فاعل جمعی و مشارکتی را پس نشانده است. جامعه ی ایران استثنایی در این مورد نیست. این را ما به خوبی در وضعیت اسف بار کار جمعی و مشارکتی هم در سطح جامعه و هم نزد نیروهای سیاسی و اپوزیسیون به خوبی مشاهده می کنیم.

سرانجام این که چرا در میان اقوام و ملیت های مختلف ایران همراهی عملی چشمگیری با جنبش 88 در پایتخت و مراکز اصلی کشور صورت نگرفت، علت آن را آیا نباید از جمله در ناباوری ها و تردیدهایی یافت که طی سالیان دراز به دلیل بی توجهی عمومی نسبت به مشکلات فرهنگی، اقتصادی، سیاسی، اداری و هویتی اقلیت های ملی در ذهنیت این مردمان جای گرفته اند؟ زدوده شدن همه ی این ها کار درازمدتی را در همبستگی با این خواست ها طلب می کند.

آیا جنبش 88 روزنه هایی را برای دمیدن روح خود سازماندهی جمعی و مشارکت اجتماعی باز نکرده است؟

این را فعالان اجتماعی در ایران بهتر می توانند پاسخ دهند. اما آن چه که مسلم است این است که هیچ گاه تنها سرکوب و استبداد مانع تشکل پذیری مردمی نبوده بلکه ریشه های عدم تحقق پذیری آن را باید در خود تئوری تشکیلات و سازماندهی، در شکل و شیوه و پراتیک مبارزه جمعی پیدا کرد، مطالعه نمود و راه ها و شکل ها و شیوه های جدید را به آزمایش گذارد.

اما آن چه که من می توانم حد اقل در رابطه با خارج از کشور بگویم این است که پس از جنبش 88 ما در این جا با موج روی آوردن ایرانیان از جمله جوانان به سوی تشکلات موجود و یا تشکل پذیری در اشکالی جدید و یا به طور کلی آن چه که روح خود سازماندهی جمعی و مشارکت اجتماعی می نامیم مواجه نیستیم. البته تلاش هایی انجام گرفته اند بویژه از سوی پاره ای از جوانان و نسل جدیدی که در یکی دو سال اخیر به خارج آمده و یا پناهنده شده اند ولی هنوز خیلی زود است که بتوان در این باره اظهار نظری کرد. در مجموع تا کنون می توان ادعا کرد که آن شور و شوقی که در سال 88 در خارج از کشور به وجود آمد امروز فروکش کرده است. اما مهم تر از این تصدیق که در حد خود به علت فروکش جنبش در داخل قابل درک و توضیح است، مسأله انگیز مهم دیگری است و آن این است که آن تزی که به طور کلی در مورد «نتایج» جنبش های اجتماعی مطرح می شود که نمونه ی عالی آن را نزد مارکس در مورد جنبش (البته جنبش کارگری) در اروپا در قرن 19 می یابیم: «نتیجه واقعی مبارزه… کامیابی بلاواسطه نیست بلکه اتحاد است که همواره در حال نضج است.» (5) و منظور او از «اتحاد» در این جا نیز همین خودسازماندهی جمعی است، در شرایط ما تحقق نپذیرفته و یا حداقل تا کنون اثر این نضج گیری مشارکت های بزرگتر را مشاهده نمی کنیم.

اجازه بدهید کمی بیشتر روی این سه کاستی ای که برشمردید تامل کنیم. لطفا در مورد دلایل کاستی گفتار عدالت اجتماعی در جنبش بیشتر توضیح دهید.

در مورد کسری عدالت اجتماعی در جنبش 88، به باور من یکی از دلایل اصلی آن را باید طبقاتی دریافت. هر چند که این واژه امروز مُد روز نیست و یا اگر مورد استفاده قرار می گیرد – توسط چپ سنتی و توتالیتر – تکراری مبتذل از فرمول های شعاری و منسوخ سابق است. جنبش 88 بنا بر ترکیب طبقاتی اش که به طور عمده – و بر این عمده تأکید می ورزم – از اقشار متوسط شهرهای بزرگ یعنی آن چه که خرده بورژوازی می نامند تشکیل شده بود، نمی توانست موضوع عدالت اجتماعی را همراه با دیگر خواست ها در صدر شعارهای خود قرار دهد. برای این قشرهای اجتماعی که بیش از دیگر اقشار و طبقات با مدرنیته آشنایی پیدا کرده اند، موضوع دموکراسی و آزادی بیش از وضعیت گذران زندگی، بی کاری و بی حقوقی مطرح می باشد. از این روست که در تظاهرات سال 88 ما کمتر با شعارهای خاصی که مربوط به مطالبات زحمتکشان باشد رو به رو می شویم. از سوی دیگر، از “رهبران معنوی” جنبش 88، آقایان موسوی، کروبی و خاتمی و پرسونل سیاسی هوادارشان که اکثرشان اگر نه همگی از خاندان بزرگ حکومتی در جمهوری اسلامی برخاسته اند، انتظار نمی رفت که «عدالت اجتماعی» را در سرلوحه ی بیانیه های خود در کنار دیگر ادعا های شان قرار دهند.

از تفسیری که شما ارائه می دهید این برداشت می شود که شما فرضتان آن است که هر گروه اجتماعی چه از نوع طبقاتی، چه قومی و چه جنسیتی انتظارش از مشارکت در جنبش سبز آن بوده است که خواست های خاص آن طبقه، قوم یا جنس مطرح و دنبال شود. درحالیکه ناظران و آنان که از نزدیک با جنبش سبز همراه بودند آن را یک خیزش برابر و همسنگ گروه های متفاوت اجتماعی علیه هرگونه نابرابری می دانند. چنان که با کنار گذاشتن همه این تفاوت ها مطالبه شهروندی و اصولا از بین بردن عامل هرگونه نابربری، فصل مشترک خواست ها و در مرکز هدف مشارکت کنندگان قرار گرفته است. همین ویژگی پذیرش و احترام به تفاوت ها یا امر کثرت گرایی که شما هم از ویژگی های مثبت یاد کردید مورد تحسین ناظران قرار گرفت. با این وجود بنظر می آید شما بر آن هستید که جنبشی که بر این مبنا خیزش کرده است و مطالباتی شاید فراطبقاتی را برگزیده است را بازگردانید به پیگیری مطالبات اختصاصی گروه های اجتماعی یا بقول شما طبقات اجتماعی. این که مشارکت گروهی در جنبش اجتماعی نمایان نیست، یا اینکه نارضایتی گروه، طبقه یا حتی فردی به شکل اعتراض نمود پیدا نمی کند، تنها دلیلش نمی تواند همدل نبودن با خواست های آن جنبش باشد. می توان فرض کرد فرودستان جامعه از اخبار و آگاهی های جنبش با خبر نمی شوند هرچند دستیابی به خواست های جنبش را با رفع مشکلات خود هم ارز می دانند. یا اصولا هزینه مشارکت برای آن گروه سنگین تر از گروه های دیگر اجتماعی است ودلایل دیگری می توان برشمرد.

ملاحظه ی اساسی من در این جا این است که در «جنبش همگانی»، در آن چه که ناظران، به قول شما، خیزش علیه هرگونه نابرابری می دانند و یا آن چه که مطالبه شهروندی می نامید که فصل مشترک خواست ها در جنبش قرار گرفته بود، این «هرگونه نابرابری» چیست؟ چرا نباید نابرابری ها را با نام و نشان شان آشکارا مشخص کرد؟ اگر با «هرگونه نابرابری» مخالفیم، چرا مردم، شرکت کنندگان در جنبش و فعالان اجتماعی- سیاسی نباید این «گونه ها» را بشناسند، برشمرند و نام ببرند؟ چنین امری آیا نشان دهنده آن نیست که مردم آگاهانه می دانند برای چه به خیابان می روند، هزینه می پردازند، جان خود و خانواده شان را در خطر می اندازند؟ اگر «مطالبه شهروندی» فصل مشترک خواست ها ست، اسم و رسم این مطالبه جیست؟ آیا آزادی است؟ آزادی برای همه است؟ از جمله برای مخالفان؟ برای هم جنس گرایان؟ آگر چنین است آن را آشکارا اعلام کنیم. آیا دموکراسی است؟ دموکراسی برای همه است؟ از جمله برای هر کس با هر عقیده و مسلکی؟ آگر چنین است آن را آشکارا اعلام کنیم. آیا برابری است؟ برابری برای همه است؟ برابری زن و مرد است؟ برابری فارس و کرد و بلوچ و عرب… است؟ آگر چنین است آن را نیز آشکارا اعلام کنیم. آیا عدالت اجتماعی است؟ اگر چنین است، کدام عدالت اجتماعی را می خواهیم برقرار کنیم و کدام بی عدالتی را می خواهیم برچینیم؟ آگر چنین است آن را نیز آشکارا مطرح کنیم. مشکل ایرانیان در طول یک صد سال گذشته طی انقلاب ها و جنبش های مکررشان، از مشروطه تا به امروز، همواره این بوده است که پرسش های مشخص را همیشه پس از مرگ سهراب، زمانی که کار از کار گذشته است مطرح کرده اند. کدام آزادی؟ کدام جمهوری؟ کدام دموکراسی؟ کدام برابری؟ و کدام عدالت؟ این ها هستند آن پرسش های اساسی امروزی که پیش از جنبش و هم هنگام آن باید همواره مطرح شوند تا ماجرای اسفبار «این همانی» نتواند دوباره تکرار شود. تا این که چیزی دِگر آفریده شود.

با توجه به خصوصیات شکاف های گوناگون قومی، محلی، مذهبی جامعه ایرانی که گاه متقاطع و گاه موازی هستند. شکاف های اجتماعی در ایران گاه به نوعی است که بیشتر یکدیگر را تضعیف می کنند تا تقویت و البته این تقاطع و اختلاط گاه شناخت عامل نارضایتی را اگر گروهی و اجتماعی و برمبنای این شکاف ها ببینیم دشوار می کند. مثلا پرسش من از شما این است چرا تاکید شما بر تبعیض های قومی است نه تبعیض های مذهبی. شما در همه این گفت و گو اشاره ای به تبعیض های مذهبی نکرده اید. درحالیکه بیشتر به نظر می آید تبعیض سیستماتیک مذهبی است تا قومی. و این تبعیض مثلا به دلیل آنکه سنی مذهبان کشور بیشتر در مناطق مرزنشین یافت می شوند با تبعیض قومیتی درآمیخته شده است. لطفا در این خصوص کمی بیشتر توضیح دهید.

شکاف ها و اختلاف های اجتماعی و طبقاتی؛ جنسیتی، قومی و ملیتی؛ مسلکی، عقیدتی و مذهبی… همه جهان ما را می سازند. این آن است که بسیارگونگی(6) می نامیم. من برخلاف نظر شما بر این باور نیستم که همیشه چون حکمی مطلق، شکاف های اجتماعی تضعیف کننده اند. در مواردی، شکاف و اختلاف می توانند تقویت کننده و یاری دهنده به زشد اجتماعی در تنوع خود باشند. آیا وجود طبقات و مبارزه طبقاتی را می توان کتمان کرد؟ نادیده انگاشت؟ آیا این ها شکاف های اجتماعی نیستند و همین شکاف ها و مبارزات ناشی از آن ها نبوده اند که واقعیت ها را تغییر داده اند؟ به پیش رانده اند؟ البته چنین رویکردی به جامعه ی بشری چون «جمع بسیارگونه در همزیستی و همستیزی» که مورد نظر و توجه من قرار دارد، نگاهی فلسفی به قضایای انسانی و دنیوی است که بر خلاف فلسفه سیاسی غالب از افلاطون تا هگل، یگانگی، اتحاد، عدم تعارض و رستگاری را در مرکز اندیشه، تأمل و مشغله ی خود قرار نمی دهد.

اما در مورد تبعیض مذهبی در ایران، ایراد شما کاملاً به جا ست با این که ناگفته روشن و مسلم است چون به عنوان جمهوری خواهی لائیک یکی از سه رکن لائیسیته را در به رسمیت شناختن آزادی ادیان و مذاهب و نفی هر گونه تبعیض دینی و مذهبی می شناسم و شناسانده ام. در این جا نیز البته خوب است که همان شیوه ای را در پیش گیریم که در پرسش قبلی طرح کردیم. تبعیض مذهبی نسبت به کی؟ اگر تبعیض مذهبی نسبت به سنی مذهبان را محکوم می کنیم، آیا نسبت به باورمندان به دیگر مذهب ها و مسلک ها چون دراویش یا بهائیان را نیز محکوم می کنیم؟ آگر چنین است آن را نیز آشکارا اعلام کنیم.

درمورد کاستی دیگری که بیان کردید، آیا به باور شما موفقیت یا افول جنبش اجتماعی با میزان سازماندهی آن سنجیده می شود؟ میزان سازماندهی می تواند محک مناسبی برای ارزیابی یک جنبش باشد؟

بی شک خودسازماندهی مردمی که نباید آن را با سازماندهی کلاسیک حزبی اشتباه گرفت یکی از عوامل کامیابی یا شکست جنبش های سیاسی و اجتماعی است. اما ناگفته روشن است که تنها عامل نیست. به طور کلی می توان گفت که برای موفقیت جنبش های بزرگ اجتماعی سه شرط اصلی باید فراهم شوند. شرط اول، وجود ایده و فکر راهنما در جنبش است که بدون آن کاری از پیش نمی رود. در جنبش 88 دیدیم که این ایده، به طور غالب، فکر آزادی و دموکراسی و نفی دیکتاتوری بود. دوم، وجود فاعل جمعی است که همانا به معنای خودسازماندهی مردمی است و مشاهده کردیم که در جبش 88 چنین امری رخ نداد و سوم دست به دست دادن اتفاق های غیر قابل پیش بینی اند. وظیفه‌ ی ما البته در این جا ایجاد آمادگی و تدارک در خود برای استقبال از این وقایع نامنتظره و به پیشواز آن ها رفتن است. اما در مورد مسأله ی سازماندهی یا به عبارت دیگر شکل گیری و تکوین فاعل جمعی، لازم به تذکر نیست که مانع اصلی در این جا بر خلاف تصور رایج تنها سرکوب و دیکتاتوری نظام نیست بلکه همان طور که یش از این نیز گفتم در خود ذهنیت مردمی است که هنوز آمادگی های ذهنی و فرهنگی لازم برای مشارکت در چنین فعالیت هایی را ندارد و یا در خود پیدا نمی کنند.

در شرایطی که مردم هنوز -به تعبیر شما- آمادگی های ذهنی و فرهنگی لازم برای تشکل یابی و خودسازماندهی ندارند، چگونه می توان در کشورهای غیردموکراتیک چون ایران دل به پدید آمدن کنش های جمعی فراگیر یا تغییرات دموکراتیک بست؟

آزادی و دمکراسی در تاریخ، از جمله در غرب، همواره از درون جوامع استبدادی و اقتدارگرا بیرون آمده اند. در شرایط کشور ما نیز از درون همین وضعیت غیر دموکراتیک و استبدادی است که شرایط گسست از آن فراهم می شوند و برآمدن آزادی و دمکراسی امکان پذیر می گردد. در فرایند مقاومت ها و مبارزات اجتماعی، از توانایی دشمنان آزادی و رهایی مردم در سرکوب مردم کاسته و بر توانایی مردمان در سازماندهی مبارزه و رهایی خود افزوده می گردد. این است شرطبندی پاسکالی ما. البته چنین شرطی امری مسلم، محتوم و جبری (دِترمینیستی) نیست، زیرا که می توان تصور کرد که بدیل دیگری صورت پذیرد و در مکان هایی بربریت و بردگی همواره مسلط باقی بمانند و رهایی همواره تخیلی بیش نباشد. برای ما، خودرهایی از اسارت قدرت ها در خودسازماندهی فاعل جمعی اوتوپی ای ممکن است. خارج از این شرطبندی و مبارزه، برای برون رفت احتمالی از شبی که در آن به سر می بریم، این شبِ تاریخی، شبِ تیره و تار نظم موجود، نظم سرمایه یا نظم برین، نظم دین، نظم فقیه، شاه یا خطیب… راه و امید دیگری بیش نیست.