باید در تعیین مجازات به سمت مدنیت حرکت کنیم

گفتگوی زهرا باقری شاد با مهرداد درویش پور

در واقع جامعه ایران در آستانه یک سقوط اخلاقی کامل است. از ریا و دروغگویی و فساد و جیره خواری گرفته تا خشونت ورزی و تجاوز و استقبال از تماشای اعدام در ملا عام. دقیق تر بگویم حکومت در نهادینه کردن فرهنگ خشونت  در جامعه و در توسعه ناهنجاری ها نقش کلیدی داشته.

نخستین بار نبود. حتی دیگر عجیب هم نبود. برای بعضی ها که به تماشای مراسم اعدام آمده بودند می توانست جنبه تفریحی هم داشته باشد. صبح به آن زودی، خانه هنرمندان. جایی که خیلی از جوانان ساکن تهران، خیلی از دانشجویان و اهالی هنر از آن خاطره دارند. آن دو نفر جوان بودند. از چشم هایشان از گریه هایشان از بی پناه بودنشان که در عکس ها پیداست می توان دریافت جوانی شان را. آنقدر جوان که خودشان هم باورشان نمی شد به این زودی ها به خاطر ۷۰ هزار تومان کشته می شوند. حتی مرگ نبود آنچه می خواست گریبانشان را بگیرد؛ کشتار بود.
وقتی عکس های مراسم اعدام دو زورگیر تهرانی در اینترنت منتشر شدند چیزی که هنوز عادی نشده بود برای هیچ کس، سر یکی از مجرمان بر شانه مامور اعدام بود. و دست مامور اعدام بر شانه او. مجرمی که حقوق انسانی اش نادیده گرفته شده است سر بر شانه ماموری می گذارد که صورتش را پوشانده و سرتاپا سیاهپوش دو نفر را به آستانه مرگ می برد. چه کسی می داند؟ شاید شانه مامور اعدام از بستر مرگ برای آن مجرم امن تر و دلنشین تر باشد. کسی چه می داند؟
بر اساس تبعیض ناپذیری حقوق شهروندی حتی یک مجرم هم باید از حریم شخصی، دادگاه عادلانه، استانداردهای های انسانی ولو در زندان، حق حرمت انسانی و مهمتر از همه حق حیات برخوردار باشد. این مساله ای است که مهرداد درویش پور، جامعه شناس و استاد دانشگاه مقیم سوئد بر آن تاکید می کند. او تکیه مجرم درآستانه اعدام بر شانه جلاد خود را اوج بی پناهی، اوج بی حقوقی یک انسان می داند؛ انسانی که در هم شکسته، مستاصل، وحشت زده و در پی گریز از تن دادن به سرنوشت خود است. در ادامه گفتگوی مفصل من را با این جامعه شناس می خوانید.
…………………………………….

در سال ۱۹۸۶ به عنوان نخستین روشنفکر ایرانی و یا یکی از نخستین روشنفکران ایرانی که بر لغو مجازات اعدام تاکید
داشت، در استکهلم دراینباره سخنرانی داشتید و مقاله تئوریکی در باره خشونت و قدرت و ضرورت لغو و مجازات اعدام در نشریه “تلاش” نوشتید . امروز اعدام های پی در پی در ملا عام در ایران بهانه ای است تا با شما دراینباره به گفتگو بنشینم و برای آغاز این گفتگو مایلم بپرسم که اساس مخالفت شما با مجازات اعدام چیست؟

نخست اینکه مجازات اعدام بر باور به اصلاح ناپذیری فرد استوار است. هر مجازات دیگری به معنی پذیرفتن امکان اصلاح پذیری فرد است. حتی فردی که مجازات ابد گرفته می تواند برای مثال با کار کردن در زندان به عنصر مفیدی برای خود و جامعه بدل گردد. اما مجازات اعدام با فنا کردن فرد علنا رای به اصلاح ناپذیری مجرم میدهد. نکته دوم؛ چه کسی به جامعه و دولت – که خود با ایجاد نابسامانی های اجتماعی و تبعیض در شکل گیری ناهنجاری و آسیب های اجتماعی برای کجروی اجتماعی افراد نقش دارند – این اجازه را می دهد که قاتل یا مجرم را با سنگین ترین مجازات روبرو کند، اما خودشان که منابع اصلی قدرت را در دست دارند و ساختارهای نابرابر و نابسامانی های ناشی از آنرا می آفرینند با کوچکترین مجازات که سهل است با انتقاد هم روبرو نشوند؟ فلسفه مجازات اعدام بر باور به درستکاری و سلامت جامعه و نهادهای اجتماعی و به ویژه دولت از یکسو و باور به کجرفتاری مطلق و خود خواسته پاره ای از شهروندان استوار است. در واقع جامعه و دولت با مجازات های سنگین همچون اعدام می کوشد بر نقش خود در شکل گیری بزه هکاری های اجتماعی پرده ساتر افکند. در حالیکه درتبین های مدرن تر از جرم شناسی، کجروی اجتماعی و جرم خود مفهومی نسبی است و طرز تلقی پیرامونیان و برچسپ های اجتماعی می تواند در شدت یابی جرایم و سوق دادن کجروان اجتماعی به جرم ایفای نقش کند. علاوه بر آن معلوم نیست جامعه همواره در تشخیص جرم و مجازات درخور آن از معیارهای دقیق و مناسبی برخوردار باشد. پدیده ای که در یک جامعه کجروی و یا جرم شناخته می شود در جامعه دیگر می تواند جرم نباشد و عادی تلقی گردد. برای نمونه همجنسگرایی در یک کشورکجروی اجتماعی و جرم است و قابل مجازات و در کشور دیگر آزاد است و پدیده ای ناهنجار به شمار نمی رود. عکس آن هم ممکن است رخ دهد. برای نمونه در جامعه غرب خشونت علیه کودک و زن در گذشته جرم نبوده ولی امروز جرم است و مجازات آن سنگین تر از گذشته است. بنابراین در یک خوانش مدرن به مفوم کجروی اجتماعی و جرائم باید پذیرفت این مفاهیم نسبی و قراردادی هستند و نه امری مطلق و حقیقتی ابژکتیو. به همین خاطر فرایند کشورهای دمکراتیک عموما به سمت کاهش تخفیف مجازات ها سوق پیدا می کند نه تشدید آنها. لغو اعدام هم محصول این فرایند است. یعنی کاهش شدت مجازات ها خود نشان از میزان رشد ارزش های دمکراتیک در کشور دارد. در جامعه مدرن تنها در مواردی شاهد افزایش مجازات جرائمی نظیر اعمال خشونت علیه زنان و کودکان در خانواده هستیم که به منظور دفاع از گروه های ضعیف اجتماعی صورت می گیرد که این هم خود بخشی از فرایند رشد دمکراسی است. نکته دیگر اینکه مخالفت با مجازات اعدام مخالفت با فلسفه انتقام است. اگر هدف اصلی مجازات را حتی بر پایه محافظه کارانه ترین نظریات جامعه شناسانه، ایجاد تعادل، تادیب و هنجارمند کردن جامعه و تمیز کجی از راستی بدانیم؛ مجازات اعدام بر فلسفه تادیب استوار نیست بکله بر فلسفه انتقام استوار است. یعنی همان فلسفه چشم در برابر چشم و دندان در برابر دندان که زائیده دوران بربریت است. علاوه بر آن مجازات اعدام به معنای به رسمیت شناختن و مشروع دانستن قتل عمد توسط دولت است. یعنی اگر فردی به دلیل نابسامانی های اجتماعی، شرایط بد زندگی، دشواری های اقتصادی و اختلالات روانی حتی به قتلی غیرعمد دست بزند که خود هم از آن پشیمان باشد جامعه و دولت می تواند به خود حق بدهد او را نبخشد و با اعدام او، به قتل عمد روی آورد. به این ترتیب دولت خود به یک قاتل حرفه ای تبدیل می شود که از ارتکاب قتل عمد خود سربلند است. نکته آخر این که مجازات اعدام ممکن است در کوتاه مدت بازدارنده باشد و تولید وحشت کند، اما در دراز مدت تنها بر میزان نفرت می افزاید و خویشاوندان نزدیک فرد مجازات شده را به نفرت و یاس و انتقام و افزایش بزهکاری سوق می دهد.

اگر درست دریافته باشم شما از ضرورت رعایت حقوق مجرمان هم سخن می گویید.
دقیقا. مجازات اعدام به معنای هیچ حقی برای مجرم قائل نشدن و سلب حق حیات از او است. حال آنکه حقوق شهروندی، تبعیض ناپذیر است. هر فردی حتی مجرمان اجتماعی از حقوق شهروندی برخوردارند؛ حقوقی مثل برخورداری از حریم شخصی، برخورداری از دادگاه عادلانه، برخورداری از استانداردهای های انسانی ولو در زندان و برخورداری از حق حرمت انسانی و مهمتر از همه حق حیات که هیچ کس حق بازستاندن آنرا ندارد. اگر قصد جامعه و دولت حفاظت از شان و حرمت انسان و رعایت حقوق بشر و دفاع از حق اولیه حیات است آنگاه اعدام یک فرد یا در ملا عام دار زدن او و یا دوره گردانی بزهکاران و به تماشا گذاشتن آنها، تجاوز آشکار به حقوق فردی آنان و خانواده ها و خویشاوندانشان است. فراموش نکنیم که یکی از ویژگی های فلسفه مجازات در گذشته این بوده که نه فقط فرد بلکه گاه حتی خویشاوندانشان هم باید مجازات می شدند.

اما اعدام هم یک مجازات فردی است. بنابراین مجازات ها حتی در ایران هم به سمت بیشتر فردی شدن پیش رفته اند.
فردی شدن مجازات به این معنی است که حتی نزدیک ترین افراد نزدیک به مجرم نباید تاوان بزهکاری او را بپردازند. وقتی یک مجرم را در کوچه و خیابان می چرخانند یا در جلوی چشمان همگان دار می زنند نه فقط به حقوق او بلکه به خانواده، دوستان و نزدیکان او هم بی حرمتی کرده اند. فکر می کنید چنین حوادثی چه تاثیری بر بازماندگان فرد مجرم و یا محروم باقی می گذارد. تنها حس شرمساری و نفرت و انتقام را در آنها دامن می زند و زمینه رجعت آن ها به بزه کاری را دامن می زند. نگاه کنید به عکس های اخیر و صحنه دراماتیک تکیه مجرم درآستانه اعدام بر شانه جلاد خود. اوج بی پناهی، اوج بی حقوقی یک انسان را در این لحظه می توانید مشاهده کنید. فرد چنان در هم شکسته، مستاصل، وحشت زده و در پی گریز از تن دادن به سرنوشت خود است که اگرچه آن را ناممکن می داند راهی جز سرنهادن بر شانه جلاد خود نمی یابد. این صحنه به گمان من یکی از دلخراش ترین و دراماتیک ترین تصاویری است که چهره کریه مجازات اعدام و بی پناهی انسان را به نمایش می گذارد. براستی شرم آور است تماشای این صحنه و از آن لذت بردن که نشانه خوی سادیستیک نیرومند در فرهنگ آن جامعه و یا بخش هایی از مردم است که برای تماشای آن گرد آمده اند. سادیستمی که شالوده آن لذت بردن از رنج دیگری و احساس قدرتمندی از عجز و نابودی دیگری است.

آقای درویش پور؛ نه تنها حکومت بلکه بخشی از افکار عمومی در دفاع از مجازات اعدام بر این باورند که به چه دلیل باید جنایتکاران حرفه ای با پول مردم در زندان به زندگی ادامه بدهند. حتی پیش از این برخی از فعالان حقوق بشر هم در گذشته نظراتی از این دست را ارائه داده بودند. پاسخ شما به این دیدگاه چیست؟
مضحک است در جامعه ای که ثروت های اجتماعی آن به گونه ای باورنکردنی در جهت نابودی محیط زیست، خریدهای سرسام آور تسلیحات نظامی، خریداری پیشرفته ترین ابزارآلات شکنجه و سرکوب مردم و ریخت و پاش های آنچنانی به باد می رود سخن از هزینه بر بودن حفظ حیات انسان های ولو مجرم شود. وانگهی مجرمان در زندان ها می توانند از طریق کار به مراتب بیش از هزینه ای که برای امرار معاش و حفظ حیات خود لازم دارند، تولید کنند و سود اقتصادی هم به جامعه برسانند! بنابراین حتی لازم نیست از فرهنگ انسانی برخوردار بود تا چنین استدلالی را رد کرد. حتی با معیارهای اقتصادی و بازاری نیز این ادعا نامربوط است. وانگهی در جهانی که مردم برای حمایت از طبیعت و حیوانات بدرستی بودجه های کلانی صرف می کنند مضحک است که ضرورت حفظ جان مجرم به دلیل هزینه بربودن آن زیر سئوال رود. روشن است هدف چنین استدلالی انکار حق حیات و دیگر حقوق شهروندی مجرمان اجتماع است.

سوال دیگری که به نظر می رسد طرفداران لغو مجازات اعدام باید به آن پاسخ بدهند این است که پس تکلیف دادخواهی بازماندگان قربانی چه می شود؟ کم نیستند دوستانی که در مقابل طرفداران لغو مجازات اعدام این مساله را مطرح می کنند که خود شما جای بازماندگان قربانی بودید چه تصمیمی می گرفتید؟
جامعه مدرن به سمت کاهش بی رحمی، گسترش بخشش، گسترش دادخواهی و تخفیف مجازات پیش می رود. بی تردید بخشی از فلسفه مجازات نه فقط ترس و تادیب بلکه تامین عدالت و دادخواهی است اما دادخواهی هم مفهومی نسبی است. اگر روزی بشر می اندیشید در برابر درآورده شدن یک چشم باید چشم دیگری درآورده شود؛ امروزه در افکار عمومی بسیاری از جوامع این نه نشانه دادخواهی بلکه نشانه بربریت است و چنین مجرمی را یا به بیمارستان روانی می فرستند یا با مجازات زندان روبرو می کنند. ما نیازمند گسترش مدنیت در تعریف جرم و تعیین مجازات هستیم و باید در تمایز از فرهنگ خشن گذشته نگاهی تساهل آمیزتر نسبت به جرم و مجازات داشته باشیم. دادخواهی برای سلامت روحی فرد و جامعه ضروری است اما انتقام جویی نوعی بیماری است.

بیست و هفت سال از نخستین موضع گیری شما درباره لغو مجازات اعدام می گذرد. در این سال ها روند تاکید بر لغو مجازات اعدام در میان مردم و نیز روشنفکران جامعه ایرانی چه نشیب و فرازهایی داشته است؟
نخست اینکه در جامعه سیاسی، جامعه روشنفکری ایران و افکار عمومی مردم مساله نفی مجازات اعدام از کم و کیف و ابعاد یکسانی برخوردار نیست. در جامعه روشنفکری چه در پی تلاش هایی که من و دیگر روشنفکران کرده ایم، چه بر اثر تلاش فعالان حقوق بشر، مجازات اعدام هم از زاویه نظری و هم از زاویه فعالیت های حقوق بشری و روشنگری هایی که در جامعه صورت گرفته ؛ بخش مهمی از جامعه روشنفکری ایران به ضرورت لغو مجازات اعدام پی برده اند. بنابراین نفی مجازات اعدام به عنوان یک گفتمان حقوق بشری با توجه به حمایت های بین المللی از آن یک گفتمان در حال رشد در جامعه روشنفکری ایران است. زمانیکه برای نخستین بار در سال ۱۹۸۶ در استکهلم درباره لغو مجازات اعدام سخنرانی کردم ؛ به استثنای یک گروه چپ تمام گروه های سیاسی علیه این شعار موضع گرفتند و آنرا نشانه رشد گرایش های لیبرالی در من خواندند. زمانی که گفتم استقبال از اعدام سران رژیم گذشته اشتباه محض بود و ما حتی نباید خواستار مجازات اعدام خلخالی و رهبران حکومت اسلامی هم شویم با واکنش سختی روبرو شدم. من مخصوصا این مثال ها را زده بودم تا روشن کنم تنها با دست رد زدن به اعدام افرادی که مورد انزجار همگانی هستند می توان نفی مجازات اعدام را نهادینه کرد. اما بسیاری از اعدام انقلابی دفاع کردند و اصلا هم به این توجه نداشتند که رژیم های استبدادی با توجیهاتی مشابه، جان هزاران تن از مبارزان سیاسی را گرفته اند. من همه تاکید داشتم مخالفت با مجازات اعدام شرط و شروط ندارد. البته برخی از آن همان سازمان های سیاسی که به مخالفت با نظراتم در مخالفت با اعدام برآمدند در سال های بعد از طرفداران لغو مجازات اعدام شدند و حتی مدعی شدند که پرچمدار مبارزه علیه حکم اعدام هستند! این البته چندان مهم نیست. مهم آن است که توجه کنیم در جامعه سیاسی دگردیسی چشم گیری در برخورد به این مسئله صورت گرفته است. با نگاهی به تغییر در فرهنگ سیاسی و روشنفکری جامعه ایرانی می توان مدعی شد گفتمان خشونت گرایی در آستانه انقلاب ایران حتی از اعدام های انقلابی دفاع می کرد و هیچ مخالفتی با مجازات اعدام نداشت اما امروز اکثریت جامعه اپوزیسیون از چپ و راست با مجازات اعدام و حتی به کار گیری اعدام انقلابی و به طور کلی مخالفند و کمتر روشنفکری حتی اگر باور داشته باشد از اعدام دفاع می کند. نهادهای حقوق بشری هم که یکسره مخالف مجازات اعدام هستند. گفتمان نفی مجازاتاعدام در سطح روشنفکری نهادینه شده و این نشانگر دگر دیس مثبتی در جامعه نخبگان است..

اما در افکار عمومی ایران به نظر می رسد مخالفت چندانی با خشونت گرایی و مجازات اعدام به چشم نمی خورد. اینطور نیست؟
همینطور است. حرکت هایی مثل جنبش سبز نشان داد که گفتمان مسالمت جویی در میان مردم رشد پیدا کرده است. اما اینکه آیا روند خشونت زدایی در زندگی روزمره ایرانیان پس از فروکش جنبش سبز کمرنگ شده بشد باید با تردید بسیار به آن نگریست. چند نشانه وجود دارد گواه آن است که ما با فرایندی معکوس روبرو شده ایم. اعدام های پی درپی بزهکاران در جامعه و در ملا عام، مردم را در برابر خشونت و صحنه های اعدام واکسینه کرده است.در اعماق جامعه خشونت ورزی و میل به تسویه حساب قوی است. سی و چند سال رشد نابسامانی و ناهنجاری فزاینده در حکومت اسلامی، فروپاشیدن اخلاق و کمرنگ شدن معیارهای انسانی، شدت یافتن رقابت های بی رحمانه، گسترش خشونت، فساد، دزدی، تجاوز و حتی نوعی رواج وحشی گری در جامعه به گونه ای است که مفاهیمی نظیر رحم و شفقت، همدلی ، توجه به دیگری و معیارهای اخلاق انسانی جای خود را به نوعی بی اعتنایی، بیرحمی و حتی درنده خویی سپرده است.اگر دقیقا تر بخواهم نگاه کنم باید بگویم که تنگناهایی که بر جامعه اعمال شده این جامعه را ناسالم تر کرده و به سمت نوعی انحطاط سوق داده است. این تنگناهای سیاسی، اجتماعی و اقتصادی نوعی عصیان و پرخاشگری را در زندگی مردم و به ویژه در زندگی روزمره گسترش داده. مردم کانال های لازم برای تخلیه روانی ناشی از سرکوب ها را به دست نمی آورند تا خشم خودش را نسبت به حکومت بازتاب دهند. از این رو خشم خود را حتی مستقیما متوجه دوست و همسایه و مردم کوچه و بازار می کند. از این مردم چگونه می توان انتظار داشت با بزهکاران با خشونت روبرو نشوند؟.
خشونت روزمره نه تنها ماموران دولتی علیه مردم بلکه مردم علیه یکدیگر چنان عادی شده که این اواخر شاهد صحنه های متعددی بوده ایم که فردی با ضربه های مختلف چاقو همسر خود را می کشد و حتی یک نفر مداخله و اعتنا نمی کند..
در واقع جامعه ایران در آستانه یک سقوط اخلاقی کامل است. از ریا و دروغگویی و فساد و جیره خواری گرفته تا خشونت ورزی و تجاوز و استقبال از تماشای اعدام در ملا عام. دقیق تر بگویم حکومت در نهادینه کردن فرهنگ خشونت در جامعه و در توسعه ناهنجاری ها نقش کلیدی داشته. اصولا حکومت با سرکوب خشن هر حرکت سیاسی و اعتراضی ، اعدام بزهکاران و رفتار بربری گونه با جرم و بزهکاری و تشدید سرکوب و مجازات توانسته مردم را به عقب براند. امری که در دراز مدت تنها موجب گسترش بی تحرکی، رکود و فترت جامعه نمی شود، بلکه خشم و عقده های فروخفه در جامعه به گونه ای فردی گسترش و بازتاب پیدا می کند. یعنی اگر افراد زورشان به حکومت نمی رسد به همدیگر که می رسد، خشم و عقده خود را خالی می کنند. اعدام در ملا به معنی تبدیل آن به یک واقعیت عمومی و بخشی از زندگی روزمره مردم است. در همه جای دنیا زندان ها و مجازات ها را دور از چشم عموم قرار می دهند. حتی در جوامع بدوی نیز به سادگی شکنجه گاه ها را در معرض چشم همگان قرار نمیدادند. اما برخی حکومت ها همچون عربستان و ایران بر این باورند که اگر خشونت خود را نه تنها در خفا بلکه به گونه ای عریان به نمایش بگذارند مردم را احتمالا می توانند بیشتر بترسانند. با این هه همه تجربه های تاریخی نشان می دهند این اقدامات در دراز مدت مردم را در برابر خشونت نمی هراسانند بلکه واکسینه می کنند. به گونه ای که خشونت و قتل همچون بخشی از واقعیت روزمره زندگی عادی می شود. به تجربه جنگ ویتنام نگاه کنید! سربازان امریکایی در ویتنام که نیمی از عمرشان در جنگ گذشت، حتی وقتی به کشورشان برگشتند دچار ناهنجاری شدید شدند. برای آنان جنگ و کشتار و بی رحمی بخشی از واقعیت روزمره شان شده بود و زندگی متفاوت با آن برایشان غریب بود. نمایش همگانی مکرر اعدام ها چنان خشونت و کشتار و بزهکاری را عادی و همگانی کرده که حتی چندش آور بودن آنها هم از بین رفته است. یعنی دیگر نه تنها شنیع تلقی نمی شود بلکه شوربختانه به حوزه سرگرمی بخش های هر چه گسترده تری از مردم تبدیل شده است.

اگرامروز یک همه پرسی درباره مجازات اعدام صورت گیرد فکر می کنید تمایل مردم به سمت لغو مجازات اعدام است یا حفظ آن؟
شوربختانه تمایل به حفظ مجازات اعدام در آن جامعه قوی تر است. البته نظر سنجی در جامعه ایران و درک تمایل عمومی چندان ساده نیست. برای جامعه روشنفکری اما هیچ راهی جز تلاش برای نقد رفتارهای منفی و الگوسازی برای جامعه انسانی وجود ندارد.