مصاحبه با سمیر امین در باره بحران های سرمایه داری و ساختمان یک آلترناتیو سوسیالیستی
جمعه ۴ تير ۱٣٨۹ – ۲۵ ژوئن ۲۰۱۰
سمیر امین اقتصاددان مصری
مصاحبه گر مارتین لینک از روزنامه: Neue Deutschland
برگردان ناهید جعفرپور
در باره سمیر امین” سمیر امین متولد ۴ سپتامبر ۱۹۳۱ در قاهره یکی از مهمترین و مشهورترین روشنفکران جهان سوم است. وی که اقتصادان است بعنوان استاد اقتصاد در دانشگاه داکر سنگال و در پاریس در دانشگاه: Paris VIII-Vincennes
تدریس می نماید. ازسمیر امین تا کنون در حدود ۵۰ کتاب در باره تم های توسعه سیاسی و توسعه تئوریک علنی گشته است. از مهمترین آثار وی می توان از ” انباشت در سطوح جهانی” نام برد: L’accumulation à l’échelle mondiale
از سال ۱۹۸۰ وی مسئول فوروم جهان سوم در پایتخت داکردرسنگال است. در ۳ دسامبر ۲۰۰۹ در شهر برلین جایزه آزادی بیان را دریافت نمود.
پرسش: جهان در بحران عمیق اقتصادی بسر می برد. آیا موضوع بر سر یک بحران عادی دوره ای سیستم سرمایه داریست یا مسئله خیلی بیشتر از این چیز هاست؟
سمیر امین: مطمئنا موضوع بسیار بیشتر از یک بحران دوره ای یا یک بحران مالی است. بلکه موضوع بر سر دوره یک بحران ساختاری طولانی مدت سرمایه داریست. ما هم اکنون تخمینا در میانه همین دوره قرار داریم.
پرسش: کاراکتر این بحران چیست؟
سمیر امین: ما مشخصات این بحران را دقیقا از خیلی زمان های گذشته قبل از بحران مالی ـ انرژی ـ تغذیه ـ و محیط زیست و همچنین تغییرات جوی می شناسیم. ما لیست تمامی این نقطه نظرات و پدیده های بحران ها را که همه به هم وابسته می باشند را داریم. در مجموع موضوع بر سر بحران سرمایه داری در کلیت سیستم و بحران سرمایه داری بعد از جنگ جهانی دوم و امپریالیسم است. مسلما این دو از یکدیگر جدا ناپذیرند. سرمایه داری بعد از جنگ جهانی دوم مفهومش این است که سرمایه داری به نقطه ای رسید که ازاین نقطه ادامه انباشت سرمایه داری همواره بی رحم تر و متجاوزتر و منهدم کننده تر به پیش برده می شود.
بیلان میان خوب و بد که در آغاز سرمایه داری بنفع خوب تمایل داشت در این فاصله بسوی بدی پروزنه و گسترده و روشن و آشکار توسعه یافت.
سرمایه داری کنونی در ابتدا و قبل از همه سرمایه داری است که شرکت هایش کمتر بر بازار کنترل دارند ( اولیگو پوله) بلکه بر تولید سیستم اقتصادی حکومت می نمایند. آنها آنچنان براقتصاد مالی متمرکزند که تنها خود دسترسی بر بازار های مالی را دارا می باشند ( انحصار بازار های مالی). دومین موج تمرکز الیگوی سیاسی که در سال های ۷۰ آغاز شد در فضای آن سیستمی ساخته شد که من از آن بعنوان امپریالیسم جمعی ( آمریکا، اروپا، ژاپن) نام برده ام. مشتی از کنسرن های چند ملیتی (میان ۵۰۰ تا ۵۰۰۰) در این فاصله مجموعه عملکردهای اقتصادی و همچنین عملکردهای سیاسی جهان را کنترل می کنند.
چه راست های احزاب راست و متاسفانه چه چپ ها عملکردهایشان به این سیستم یاری می رساند. این به لحاظ کیفی چیزی جدید است. منوپل ها و الیگوپل ها از قرن ۱۹ وجود داشته اند اما یک چنین قدرتی چون امروز هرگزنداشتند. اولیگوپل ها از طریق دسترسی بی سابقه شان به بازار مالی سلسله مراتبی بازار ها را کاملا بالا بردند. بطوری که امروز آنان بر تجارت و بازار کار و بازار های دیگر تسلط دارند.
پرسش: توسعه بحران از سال های ۷۰ چگونه بود؟
بعد ازمسئله استاندارد ارزی طلا در مقابل دلار، چه سرمایه گذاری ها و چه درجه رشد بشدت فرو ریختند ـ در آمریکا و اروپا و ژاپن سرمایه گذاری ها و درجه رشد به نصف رسید ـ در مقایسه با درجات ۱۹۴۵ تا سال ۱۹۷۵. از آن زمان دیگر هرگزبه سطح آنزمان شان نرسید. بنابراین می توان با عدل و حق از یک بحران متصل و متوالی انباشت صحبت نمود.
سرمایه به شیوه ای دورویه به آن عکس العمل نشان داد و آنهم به شیوه تمرکز و جهانی سازی. درست بمانند به اصطلاح ( بلا اپوخه ) دوره زیبای سال های ۱۸۹۰ تا ۱۹۱۴.
این خود باعث به وجود آمدن ساختارهائی شد که دومین ( بلا اپوخه) دوره زیبای جهانی سازی مالی سال ۱۹۹۰ تا ۲۰۰۸ را ایجاد نمود.
عمق یافتن جهانی سازی بیشتر از همه با لیبرالیزه شدن شدید تمامی بازار ها از بازار های مالی گرفته تا بازار کالا ها و همچنین بازار های کار همراه بود.
پرسش: اینکه دومین ” دوره زیبا” به یک بحران عمیق منتهی شد، چون اولین ” دوره زیبا” تنها مسئله زمان بود.
سمیر امین: بله. من به محدود کسانی تعلق دارم ـ همینطور میان چپ ها و میان مارکسیست ها ـ که گفته و نوشته اند که ” دوره زیبا” همیشگی نیست و به بحرانی مالی منتهی خواهد شد. زیرا که مالی شدن و تسلط بازار های مالی و مقیاس های صرفه جوئی موجود در این بازار ها در مقابل اقتصاد در کلیتش نقطه ی ضربه پذیری این سیستم است. و دیدیم که همینطور هم شد.
پرسش: اگر ما طبق حدسیات شما در میانه این مرحله بحران ها قرار داریم، تشخیص شما در باره مسیر بعدی بحران ها چیست؟
سمیر امین: برای این مسئله باید یک بازنگری به بحران بلند گذشته بنمائیم. این بحران سال ۱۸۷۳ کمی بعد از کمون پاریس و تاسیس رایش آلمان شروع شد. همینطور آنزمان هم سرمایه به سقوط درجه سود با تمرکزوبسط وتوسعه جهانی عکس العمل نشان داد. بسط و توسعه به استعماری شدن آفریقا، آسیای جنوب شرقی و به تابعیت کشاندن چین و آمریکای لاتین با اهرم قروض خارجی انجامید. مالی شدن سرمایه در آن زمان با تاسیس وال اسریت و لندن سیتی آغاز گردید. این خود اولین موج مالی شدن سرمایه و نقطه شروعی برای اولین ” مرحله زیبا” بود که همانطور که می دانیم با اولین جنگ جهانی و انقلاب روسیه به پایان رسید. بعد از آن بحران های سال های ۲۰ نازی ها اتفاق افتاد که تا پایان جنگ جهانی دوم در سال ۱۹۴۵ طول کشید. از آنها به هیچ وجه نمی توان با نام وقایع تاریخی کوچکی چون تغییر دولت ها نام برد بلکه مشخصا شکاف های عمیق تاریخی بودند. گسترش بحران از نگاه سرمایه تحت مسائل دیگری هم اتفاق افتاد مانند نظم اقتصادی جدید ” برتون وود سیستم ” از سوی صندوق بین المللی پول و بانک جهانی، پیمان عمومی عوارض مرزی و تجارت ” گ آ ت ت “، دلار بعنوان ارز رایج مورد پذیرش کشورهای دیگر و آمریکا بعنوان لوکوموتیو رهبری کننده جهان. در واقع اگر ما امروز را با گذشته مقایسه کنیم در این صورت ازسال ۱۹۴۰ باید نام ببریم.
پرسش: یعنی در میان جنگ ……………………
سمیر امین: بله. در جهان جنگ هائی در حال اجرا می باشند: در عراق، در افغانستان، من فلسطین را هم به آنها اضافه می کنم، تهدید ایران، تهدید چین و روسیه توسط پایگاه های ارتش آمریکا در منطقه و غیره
از این روی ما باید بر خلاف بسیاری از سیاستمداران روی هر چیزی توقف کنیم بغیر از پایان بحران. ما در میانه پریودی از هرج و مرج قرار گرفته ایم که نتیجه و پایانش قابل رویت نیست. همه چیز امکان پذیر است ـ پیشرفت بسوی بهتر شدن و یا بدتر شدن
پرسش: در سال های گذشته در کشورهای جنوب جهان قدرت های اقتصادی مهمی توسعه یافته اند. برای مثال می توان از کشور های ” ب ار ای ث” برزیل، روسیه، هندوستان و چین نام برد. این آیا نشانه ای برای یک نطم جهانی چند ملیتی است؟
سمیرامین: بله. اما ما باید به این توسعه یک نگاه انتقادی بکنیم. اولین بحران که در نتیجه شکست ” دوره زیبا” صورت پذیرفت همچنین به رشد جنوب جهان انجامید. یعنی بعد از ۱۹۵۵ ” پریوده باندونگ” که در آن کشورهای آفریقائی، آمریکا لاتینی و آسیائی برای پایان دادن به استعمارگری، مبارزه بر علیه تبعیضات نژادی و برای همکاری های فرهنگی اقتصادی خود را قوی نمودند. برای این پریود انقلاب چین در سال ۱۹۴۹ محرک و انقلاب ویتنام و کوبا نقطه اوج و همچنین جنبش های ملی عامه پسند ناصر در مصر و بومدین در الجزیره و دیگر موارد در این فاز عاملی بود.
این خود اولین موج رشد با تمامی مرزها و تضاد هایش بود. حال ما در میانه دومین موج قرار داریم. در این جا صحبت از به اصطلاح ” امرینگ ناسیونه” ملت های ظاهر شده ای است که در جریان اصلی اقتصاد بعنوان ” امرینگ مارکتز” بازار های جدید به وجود آمده، نشان داده می شوند. بازار هائی برای رشد اقتصادی مجدد سرمایه داری جهانی ـ طبیعتا به اضافه اتحاد و اتفاق سرمایه داران محلی. در این رابطه حقیقتا موضوع بر سر روآمدن مجدد چین، هندوستان و مصر که به قدیمی ترین ملت های موجود جهان تعلق دارند می باشد و از ملت های جدید سخنی در کار نیست.
پرسش: آیا ملت های امرینگ اصولا از یک رهبری متمایل به پیشرفت برخوردارند؟
سمیر امین: باید خودش را نشان بدهد. مبارزه طلبی به این شکل است که: من هیچ مشکلی ندارم بدینوسیله نتیجه بگیرم که بزرگترین تضاد کنونی میان طبقه رهبری کننده در کشورهای جنوب جهان و امپراطوری های جهانی است. اگر به ” پریود باندونگ” که خود را تحت شرایط دیگر به جلو کشیده است، نگاهی بیاندازیم در این رابطه این پرسش به وجود می آید که: چه کسی از این مبارزه سود می برد و چه کسی آنرا در جنوب رهبری می کند؟ آیا بورژوازی است که رفتار و تفکرمدل سرمایه داری را دارد یا اینکه یک بلوک تاریخی دیگر است. یک بلوک مردمی، دمکراتیک و ملی در مسیر راهی طولانی بسوی سوسیالیسم که رهبریتش را جنوب جهان بعهده می گیرد؟
پروژه های انقلابی با ریشه مردمی سال های ۵۰ بسیار سریع از سوی طبقه حاکم توقیف شد. از نهرو در هند تا ناصر در مصر و دیگران. طبقه حاکم بدون پیوند تاریخی با طبقه کارگر در آنزمان در مدت کوتاهی موفق شدند آتش پروژه های انقلابی را خاموش کنند و شرایط را برای یک تهاجم متفابل سرمایه داری جهانی فراهم سازند. ما باید تحت شرایط جدید پرسش های قدیمی را مطرح کنیم. چه کسی پروژه های جنوب جهان را رهبری می کند و با کدام منافع این کار را انجام می دهد؟
پرسش: در آمریکای جنوبی برخی از روئسای کشور ها مانند هگو چاوز در ونزوئلا و رافائل کوره آ در اکوادور و افو مورالس در بلیوی صحبت از سوسیالیسم قرن ۲۱ می نمایند. سوسیالیسمی که آنها در عمل قصد توسعه اش را دارند و برای آن راستش را بگویم منطقی تمام شده و کامل ندارند. شما در باره این بلوک چه فکر می کنید؟
سمیر امین: باید بگویم من سیمپاتی بسیاری برای تمامی این پروژه ها از سوی چاوز و مرالس و کوره آ در آمریکای لاتین دارم.
پرسش: همینطور برای لولا در برزیل؟
سمیر امین: بله. پیروزی لولا در انتخابات ۲۰۰۲ بعد از چاوز اولین پیروزی بزرگی بود که جبهه چپ را در آمریکای لاتین قدرت بخشید. من همچنین پروژه کیرشنر در آرژانتین و لوگو در پاراگوئه و اوروگوئه تحت وازکوئز و حال موجیکا را جزء پروژه هائی می دانم که از سیمپاتی بسیاری برخوردارند. اما اگر حتی در آنجا ها کلا تغییراتی هم وجود دارد ولی موضوع بر سر انقلاب نیست. چیزی که در آنجا اتفاق می افتد من از آن بعنوان پیشرفت های انقلابی نام می برم. این ها قدمهائی هستند که مناسبات قدرتی را بنفع مردم عادی می سازند. اما در عین حال با مشکلات رو به فزون هم در گیر می باشند.
اینکه آیا سازمان سیاسی مردم عادی خود را در شکلی فرم می دهد که روند های انقلابی را قدرت می بخشد و قدمهائی بسوی آینده باز می گشاید یا نه؟
ما باید این روند را با نقدی مفید و سازنده همراهی کنیم. منظورم این است که مصمم به ضعف ها اشاره کنیم و نه اینکه کورکورانه کف بزنیم. با این وجود همه این کار ها باید با سیمپاتی به این پروژه ها باشد.
پرسش: شما در باره سوسیالیسم قرن ۲۱ چه می اندیشید؟
سمیر امین: من از این واژه زیاد خوشم نمی آید. در حال حاضر آنها زیاد از یک سوسیالیسم قرن ۲۱ دور نیستند. برای مثال ملی کردن ها در صدر قرار گرفته اند.
دولتی شدن بی شک ضروری است اما با این وجود این تنها سوسیالیسم را تعریف نمی کند. سوسیالیسم توسعه ای است بسوی بالاترین مرحله تمدن. کارل مارکس بسیار فروتن و آگاه بود و هرگز نگفت در این نقطه می توان سوسیالیسم را کپی کرد. سوسیالیسم مسلما در اثر مبارزات اجتماعی انسانها برقرار می گردد. این مسئله سال های بسیار طول خواهد کشید و شاید بیش از آن. دولتی کردن تنها اولین قدمی است که شرایط را برای پیشرفت سوسیالیسم فراهم می سازد.
پرسش: بنا براین سوسیالیسم قرن ۲۱ هنوز در دوران کودکی اش بسر می برد؟
سمیر امین: تا اندازه ای. حتی پیشرفت سرمایه داری هم خودش را صد ها سال ازبسیاری از امواج بیرون کشید. شروعش از ” سلسله سونگ در چین سال ۹۶۰ ـ ۱۲۷۹ بود. در ابتدا بعد از چهارمین موج به اروپا کشیده شد و در قرن گذشته به آن مقامی رسید که ما امروز تحت نام سرمایه داری می شناسیم.
من فکر می کنم با سوسیالیسم هم همینطور خواهد شد. چیزی که ما در قرن ۲۰ شاهدش بودیم اولین موج سوسیالیستی بود و آنچیزی که ما امروز در آمریکای لاتین می بینیم آغاز دومین موج است. ما باید تلاش کنیم که دومین موج اشتباهات اولین موج را تکرار نکند: نقصان در دمکراسی، بوروکراسی گسترده، محدود سازی آزادی تصمیم گیری ها و غیره.
بیداری جنوب باید اکنون به دومین مرحله بالاترش وارد شود. یکی از پیش شرط هائی که راه طولانی بسوی سوسیالیسم جهانی را موفقیت آمیز می سازد، نوسازی خلاقانه تفکر مارکسیستی است. خاتمه را با جمله آنتونیو گرامشی تکمیل می کنم: من بدبینم بدلیل عقل و ادراک اما خوش بینم بدلیل قصد و اراده.
